[Damemas]

Arggg j'ai perdu mon texte, je recommence

DDLV > Je sais c'est ultra flippant de voir à quel point l'esprit humain est maléable
Mais ça c'est pas du féminisme, c'est de la bio, de la neuro, de la psycho.
Pas besoin d'être aussi extrémiste que les behavioristes radicaux avec leur "Freewill is an illusion" pour se rendre compte que l'environnement a une énoooorme influence sur nos croyances, comportements et notre façon d'appréhender le monde.

Je suis une grande fana des sciences du comportement humain, je te jure j'ai des orgasmes avec des confs de bio, neuro, psycho.
Pour le plaisir je vais me dévorer les cours en ligne sur Youtube de Standford sur la Biologie Comportementale Humaine / Human Behavioral Biology .
Ca part justement de la théorie de l'évolution, des neurosciences, de l'éthologie, de la génétique, de l'influence des hormones and co comme boîte à outils pour décrypter les comportements humains et pouvoir déduire / induire des comportements à partir de caractéristiques physiologiques, neuronales and co.
D'ailleurs je vous encourage vivement à regarder les 2 cours sur la théorie de l'évolution parce que le nombre de conneries que je lis sur ce forum à ce sujet pour expliquer les différences de comportements hommes / femmes is too damned high.
Parce que vous considérez que l'espèce humaine est un parfait exemple de "tournament species" plutôt qu'une "pair-bonding spieces" (sachant qu'en fait l'espèce humaine est dans un milieu ultra weird).
D'ailleurs Zorro, tu verras que pour les "pair-bonding species" justement les différences mâles / femelles sont ultra faibles (et pas toujours dans le sens attendu).

Donc avec plaisir si tu veux parler bio / neuro / psycho / hormones mais à condition qu'on se base pas sur un vague souvenir du Darwinisme vu au collège hein (je te taquine )

Et again le patriarcat, c'est un mot pour décrire une structure de pouvoir. Ca veut pas dire que tous les méchants zoms se réunissent dans une pièce secrète pour se demander comment ils vont martyriser les femmes aujourd'hui.
Personnellement je me sens pas visée quand on dit qu'on vit dans un "blanctriarcat" alors que je suis blanche. Oui les blancs dominent les noirs, est-ce que j'ai l'impression d'être une grosse connasse pour autant ? Bah non (oui je m'aime ).

[soulisaur]

Pour Chochem : traduction de mes écrits (pas gagné!)

Je n'ai pas suivi le post car sujet trop aléatoire en fonction des gens. L'émetteur (le séducteur) est bon le récepteur (la "target") ne peut que l'être!

"patriarcat" plus tout le champ lexical de l'acquis (l'environnement familial, l'éducation...): détermine durant l'enfance nos comportements et en partie l'adolescence et c'est là que les données vont commencer à changer dues à l'opposition de ces valeurs véhiculées, bonnes ou mauvaises (la fameuse crise d'ado!). En se développant par la suite avec ses propres pensées, ses connaissances puis, par expériences on acquiert ses propres certitudes, on se moquera des représentations d'une société en état de "transition"(fausses valeurs socio-journalistico -économiques).

La conscience humaine l'emporte et nombreux n'ayant pas reçu de bases solides devront être orientés pour se responsabiliser (le développement perso et sa capacité à devenir mature et responsable).

On agit d'abord avec son cerveau et en fonction de ses capacités. Le reste n'est qu'une influence (journaux, méthodes, valeurs, le comportement des autres...).

Le féminisme a son rôle à jouer par rapport à la justice et à l'équité. Dans les réactifs sociaux, seul l'individu doit y trouver son compte par rapport à ses limites personnelles et sa culture. Homme ou femme.
Suivre les prérogatives d'une tendance c'est être sous influence.

[Chochem]

Envoyé par soulisaur

Je n'ai pas suivi le post car sujet trop aléatoire en fonction des gens. L'émetteur est bon le récepteur ne peut que l'être!

"patriarcat" plus tout le champ lexical de l'acquis: détermine durant l'enfance nos comportements et en partie l'adolescence et c'est là que les données vont commencer à changer dues à l'opposition de ces valeurs véhiculées, bonnes ou mauvaises. En se développant par la suite avec ses propres pensées, ses connaissances puis, par expériences acquérir ses propres certitudes, on se moquera des représentations d'une société en état de "transition". La conscience humaine l'emporte et nombreux n'ayant pas reçu de bases solides devront être orientés pour se responsabiliser.

On agit d'abord avec son cerveau et en fonction de ses capacités. Le reste n'est qu'une influence (journaux, méthodes, valeurs, le comportement des autres...).

Le féminisme a son rôle à jouer par rapport à la justice et à l'équité. Dans les réactifs sociaux, seul l'individu doit y trouver son compte par rapport à ses limites personnelles et sa culture. Homme ou femme.
Suivre les prérogatives d'une tendance c'est être sous influence.

Sérieux, Soulisaur, tu ne veux pas faire un effort de rédaction?

Je comprends chacun des mots que tu utilises.
Mais une fois sur deux, ce que tu écris n'a aucun sens.

Par exemple, à titre d'illustration (je ne me moque pas, j'essaie de te faire toucher du doigt une difficulté bien réelle et récurrente):

T'as pas tout lu mais si l'émetteur est bon..whaaat?

Le champ lexical de l'acquis? C'est quoi?

"C'est là que les données vont commencer à changer dues à l'opposition de ces valeurs véhiculées"
C'est là : où ? Quand?
Les données: quelles données?
Opposition des valeurs véhiculées: quelles valeurs véhiculées? Celles du champ lexical de l'acquis?

Et c'est comme ça tout le long.
Dans la plupart de tes interventions.

Ça a l'air intéressant mais c'est décousu en terme de raisonnement et obscur au niveau des concepts utilisés.

Parfois, j'utilise les mêmes astuces de déduction sur tes écrits que ce que je fais avec des textes écrits en langue étrangère.
Et je trouve ça dommage de pas pouvoir suivre tes raisonnements et ainsi de prendre le risque de te répondre à côté (ou de ne pas te répondre en désespoir de cause).

[Shyn]

@Stutz : en fait, vous pouvez continuer a faire du SPU, pas de soucis, mais faut juste faire preuve d'empathie je pense et ne pas hésiter a passer son chemin si la nana parait stressée, même lors de la phase d'abordage, ça parait évident, mais il faut respecter les traumatismes des uns et des autres, et ne pas se cacher derrière le fait "je suis un mec bien, moi j'aborde, je m'en fout de son passif."

Oui, ça limite le champ d'action, mais c'est plus humain.

Concernant la question qu'on m'a posé, il m'es arrivé de me faire aborder dans la rue, alors effectivement, quand c'est une femme (et qu'elle a pas un chasuble d'ONG... ) je suis plus réceptif, je suis pas "conditionné", simplement réceptif et curieux de la démarche.
En revanche, si c'est un mendiant, ONG, ou autre, je suis automatiquement sur la défensive, position conditionné par mon passif, la différence, elle est la.
Une nana se fait harceler dans la rue par tout type de mec, du coup, il est logique qu'elle développe un réflexe de rejet, elle fait un amalgame.

Attention, c'est pas le cas de toute, mais je pense qu'il faut respecter ça.

Par contre, concernant le féminisme, je rejoint un peu DDLV, je pense que c'est trés trés exagéré...
Chez moi, c'est ma copine qui s'occupe de la maison, et moi qui paie les factures, c'est pas du machisme, c'est juste que j'ai le job qui paye le mieux, du coup, ce que je met en plus sur les factures elle me le rend en en faisant plus a la maison pour équilibrer notre investissement dans le foyer.
On s'adapte simplement a notre société, ce qui ne veux pas dire pour autant que les rôles ne serait pas inversé si c'est elle qui avait le plus gros revenu du foyer.

[Chochem]

Envoyé par Shyn

@Stutz : en fait, vous pouvez continuer a faire du SPU, pas de soucis, mais faut juste faire preuve d'empathie je pense et ne pas hésiter a passer son chemin si la nana parait stressée, même lors de la phase d'abordage, ça parait évident, mais il faut respecter les traumatismes des uns et des autres, et ne pas se cacher derrière le fait "je suis un mec bien, moi j'aborde, je m'en fout de son passif."

Oui, ça limite le champ d'action, mais c'est plus humain.

Totalement d'accord avec toi et c'est mieux formulé que je ne l'ai fait quand j'ai voulu expliquer ça à Autel du lustre.

Envoyé par Shyn

Par contre, concernant le féminisme, je rejoint un peu DDLV, je pense que c'est trés trés exagéré...
Chez moi, c'est ma copine qui s'occupe de la maison, et moi qui paie les factures, c'est pas du machisme, c'est juste que j'ai le job qui paye le mieux, du coup, ce que je met en plus sur les factures elle me le rend en en faisant plus a la maison pour équilibrer notre investissement dans le foyer.
On s'adapte simplement a notre société, ce qui ne veux pas dire pour autant que les rôles ne serait pas inversé si c'est elle qui avait le plus gros revenu du foyer.

Là en revanche, je ne suis absolument pas OK.

Tu bosses 35h.
Elle bosse 35h.
Elle vit dans un pays où, à diplôme égal, elle est payée 17% (ou 20%?) de moins qu'un homme.
Donc pour compenser le fait qu'elle gagne moins, elle s'occupe des tâches ménagères.
Tu ne vois pas l'injustice de la chose?

Et il ne s'agit pas simplement d'avoir des tâches en plus.
Il s'agit d'avoir du temps de loisir en moins également.
C'est un temps nécessaire pour chacun. Les femmes modernes en manque cruellement avec des injonctions de perfection au travail, à la maison, en famille, en attraction physique qui représentent autant d'activités s'additionnant au détriment de leur temps à elle.

Exercice simple: demandez à votre petite femme de décrire sa journée de lundi puis de mardi, etc. Et demandez vous si vous accepteriez d'être à sa place avec les mêmes obligations.

D'un autre côté, il s'agit de décrire un état de fait à ce stade, pas de culpabiliser.
Beaucoup de femmes elles mêmes participent à la reproduction de ce schéma patriarcal (éducation de l'enfant, tâches ménageres, moindre investissement professionnel, ...)

Sauf que ça devient de plus en plus problématique de rendre cela compatible/réalisable avec des injonctions de réussite professionnelle.
C'est un cercle vicieux car en sacrifiant leur carrière, elles enseignent un schéma à leurs filles.
Je n'ai plus les références d'une étude qui montrait que les filles de mères qui sont cadres supérieures réussissaient mieux scolairement.
Donc avait plus de chance de bien gagner leur vie.
Donc avait plus de chances de s'émanciper du schéma patriarcal.

[don Diego de la Vega]

Elle vit dans un pays où, à diplôme égal, elle est payée 17% (ou 20%?) de moins qu'un homme.

Justement ce point qui me semble crucial et si souvent évoqué. On a des sources ?

Est ce qu'il n'y a pas un biais, par exemple avec les 5% d'enfoiros qui touchent plus de 10k€ par mois (et qui seront des hommes, ok, mais ça veut pas dire que tous les autres mecs se font pas autant sodomiser par les inégalités).

Il y a quand même pas mal de métiers, rien que dans la fonction publique, où tout cela est totalement paritaire.

J'en sais rien, hein, je demande.

[Shyn]

Tout est affaire de point de vue Chochem, pour rentrer dans les détails, déjà, je suis cadre, je suis plutôt a 40h/semaine.

Ensuite, on a pas les même responsabilité/stress dans nos jobs respectifs, elle choisit de s'occuper de la maison, pour me laisser décompresser quand je rentre du sport après le boulot, en même temps, je rentre a 20h30/21h chez moi.

C'est d'un commun accord qu'on a choisi tout ça, de se partager les tâches de cette manière, parce que j'assure son confort, et nos loisirs par la même.

Moi perso je m'en foutrait que les rôles s'inversent.

Après sur le monde du travail, "a diplôme égal ça veut rien dire", presque toutes les femmes de ma boite gagne autant voir plus que moi, alors que je suis plus diplômée qu'elles.

Dans mon ancienne boite, les salaires hommes/femmes étaient équivalents.

Et toutes les femmes que j'ai connu qui étaient carriéristes ont toutes obtenu ce qu'elles désirait.
Ma sœur par exemple tiens son foyer a bout de bras, elle a un salaire a 5 chiffres.

Du coup, comme DDLV, je veux bien "entendre" ces chiffres, mais j'ai jamais vraiment su d’où ils sortaient, tout simplement parce qu’on peut leur faire dire ce que l'on veut... a diplôme/expérience équivalente, dans ma boite actuelle, je touche le double de ce que j'avais dans l'ancienne, du coup, si tu compares le salaire d'une nana qui bosse dans l'ancienne au mien, le gouffre est énorme, mais elle aurait la même chose dans ma nouvelle boite.

[xy01]

Envoyé par soulisaur

Je n'ai pas suivi le post car sujet trop aléatoire en fonction des gens. L'émetteur est bon le récepteur ne peut que l'être!

"patriarcat" plus tout le champ lexical de l'acquis: détermine durant l'enfance nos comportements et en partie l'adolescence et c'est là que les données vont commencer à changer dues à l'opposition de ces valeurs véhiculées, bonnes ou mauvaises. En se développant par la suite avec ses propres pensées, ses connaissances puis, par expériences acquérir ses propres certitudes, on se moquera des représentations d'une société en état de "transition". La conscience humaine l'emporte et nombreux n'ayant pas reçu de bases solides devront être orientés pour se responsabiliser.

On agit d'abord avec son cerveau et en fonction de ses capacités. Le reste n'est qu'une influence (journaux, méthodes, valeurs, le comportement des autres...).

Le féminisme a son rôle à jouer par rapport à la justice et à l'équité. Dans les réactifs sociaux, seul l'individu doit y trouver son compte par rapport à ses limites personnelles et sa culture. Homme ou femme.
Suivre les prérogatives d'une tendance c'est être sous influence.

Et ça veut dire quoi tout ça?

[Damemas]

Shyn / DDLV > Il y a plein d'études sur la différence de salaires hommes-femmes en France, plein de sources, avec une très rapide recherche Google on en trouve plein (je vais donner quelques liens)

Des trucs à prendre en compte:

- Selon les études, l'année, la population choisie (cadres ou non), le chiffre exact va varier mais il y a un écart significatif au global ET aussi à profil et métier égal.

- L'écart est plus marqué chez les cadres, il est déjà présent dès la sortie de l'école (ingénieurs, managers) et il se creuse avec les années et les responsabilités (pour une même taille d'équipe à encadrer par exemple les femmes gagneront moins)

- L'écart global de salaire s'explique en partie par :
1) Le fait que les femmes sont plus dans des postes à temps partiel que les hommes (choisi ou subi)
2) Le fait qu'elles sont moins représentées dans les postes à responsabilités
3) Le fait qu'elles s'orientent vers des professions moins rémunératrices (marketing vs finance par exemple).
=> D'ailleurs on peut se poser la question de pourquoi les professions féminisées sont toujours celles qui payent le moins. Indice : dès que les femmes arrivent en "masse" la profession est dévalorisée, l'exemple du métier de prof est parlant à ce sujet.
=> A noter que même dans les professions féminisées les mecs gagnent plus que les filles
4) Le fait qu'elles soient plus absentes pour s'occuper des gosses ; elles loupent des réu où les promotions se jouent and co, elles sont une écrasante majorité à prendre le congé parental or la maternité arrive vers 30 ans l'âge auquel les futurs top managers sont souvent identifiés, ect, ect [@Shyn: ça devrait te faire réfléchir pour ta copine, en partant du principe qu'elle gagne moins maintenant et qu'elle doit donc s'investir plus dans le foyer, est-ce qu'au final t'entérine pas une situation qui aurait pu évoluer ? est ce que ça limite pas sa progression de salaire ? Ce sont des questions il y a pas de jugement, chaque couple trouve son équilibre comme il l'entend]

- Donc quand on a éliminé tous les biais qui expliquent un écart au global il reste quand même un écart significatif à métier égal, profil égal. Il peut lui s'expliquer en partie par des biais cognitifs :
1) Le fait qu'à diplôme égal les femmes attendent un salaire moindre que les hommes, et elles négocient moins (et oui bingo il y a du conditionnement là dessous : les filles pensent toujours qu'elles doivent faire leurs preuves, les mecs sont habitués dès tout petit à pas douter de leur valeur et à exiger)
2) Du côté recruteur, on s'attend inconsciemment à moins pouvoir berner un homme qu'une femme, donc on va lui proposer un salaire au départ de la négociation plus haut qu'à une femme
=> C'est un biais qui est présent partout, par exemple une étude US montrait que les cardealers proposaient un prix beaucoup plus cher aux femmes qu'aux hommes, et encore plus cher aux femmes noires qu'aux femmes blanches. (Pour la petite histoire, j'en avais vu une dans le même sens sur les devis des garagistes en France).

- Des métiers sont moins inégalitaires que d'autres, notamment parce qu'ils sont régis par des grilles (genre en audit, informatique, ...).

Quelques sources avec des chiffres (je vous préviens j'ai pris les premières études qui me tombaient sous la main sur Google, mais avec un focus France) :
- Ministère du Travail, Mars 2015 Les écarts de salaires entre femmes et hommes par zones d’emploi
- APEC Mars 2015 Les femmes cadres gagnent 8,5% de moins que les hommes à éléments de profil comparables
- Sciences Humaines, Juin 2011 Salaires hommes femmes d'où vient la différence ? 27% au globlal - 10% profil égal
- Huffigton Post, Mars 2015 Inégalités femmes hommes en début de carrière: où en est-on? / 27% de différence au global selon l'INSEE

Donc non encore une fois c'est pas une lubie, ou un mythe (et les stats c'est un peu plus fiable que "bah dans mon entreprise on est payés pareil")

[Oncle Barney]

Sérieusement, partir du harcèlement de rue pour en arriver aux inégalités salariales?
Vous pensez pas vous être trompés en chemin...?

Mais c'est le lot des conversations qui mènent nulle part. What's the point?