[Hanneman]

Envoyé par Shyn

Je pense qu'il y a une forme de jalousie et frustration derrière cette facilité que nous les hommes n'avons pas, et qui engendre de l'animosité.

Bingo !

Et ça ce transforme en slut shaming. Et les mecs comprennent même pas pourquoi.

[marqual]

Après voila, Reflex a soulevé un truc intéressant dans la mesure ou les gens ne se pointent jamais a un date avec les squelettes de leur placard.
Tu fais quoi quand tu découvres le passé tumultueux de ton/ta partenaire des années après quand il a enfin réussi a en parler a une personne en qui il a pleinement confiance ?
Et si y a des minots dans l'équation ? tu divorces de maman pleine de remord, parceque y a 15 ans, elle avait besoin de rond et qu'elle a signé un contrat avec un producteur porno pour joindre les deux bouts ?

Avant tout, ton exemple est biaisé, parce que tu y introduis une contrainte matérielle forte qui justifierait aussi bien le vol et la prostitution (et un tas d'autres trucs hyper glauques) sans qu'on puisse le reprocher à cette femme. Mais voici quand même mes arguments :

Là on en vient à la règle du don't ask don't tell qui selon moi est la meilleure ligne de conduite à tenir. Le passé sexuel de chacun c'est son jardin secret, et je vois pas bien l'utilité de le déballer devant son/sa partenaire, même avec énormément de confiance, et après 15 ans et 2 gosses. J'en vois juste pas le bénéfice. Et je pense même que si on vient à ressentir le besoin de lui raconter ça, c'est qu'on sent qu'on a merdé quelque part. Et rien que cette sensation prouve qu'on ne tolère/accepte pas tout pour soi-même (donc encore moins pour les autres). Après, chacun sa limite, et pour moi la limite c'est l'envie. Comme je le disais, j'ai du mal avec les gens qui vivent leur sexualité comme si elle émanait plus d'un choix que d'une envie. Là je juge, oui. Pas de haine, mais du mépris de ma part.
Quand à ceux qui sont esclaves de leur sexualité (genre nymphomanie), je peux pas les juger, c'est pas de leur faute. Mais ça se soigne.

Je pense que personne n'est jamais blanc ou noir, perso j'ai 2-3 trucs pas piqué des vers qui trainent dans mon passé, et que mon entourage ne sait pas... parceque pourquoi faire ?
Si un jour il venait a le découvrir, est-ce que ça serait pertinent ou révélateur de la personne que je suis aujourd'hui ?

Non, c'est révélateur de rien, puisque c'est le passé. A la limite, c'est révélateur d'un état de toi antérieur dont peut-être il reste des bribes, peut-être pas, mais quoi qu'il en soit c'est pas disqualifiant pour deux sous.
Maintenant retourne la situation, et représente-toi le toi de l'époque où tu faisais ces trucs pas piqués des vers (ou un mec identique). Tu conseillerais à ta meilleure amie de sortir avec ce type ?

C'est pas parce que quelqu'un a fait n'importe quoi qu'il ou elle fera n'importe quoi toute sa vie. Mais c'est pas non plus parce que c'est passé depuis longtemps que d'un seul coup ça se justifie. En d'autres termes le fait que les gens n'ont pas le droit de nous juger plus tard sur ce qu'on fait aujourd'hui ne justifie pas en soi de tout essayer aujourd'hui. Et ne rendra pas acceptable pour nous a posteriori ce qui est susceptible de nous dégrader aujourd'hui dans notre humanité parce qu'on le fait sans envie ou sans être maître de cette envie.


Ce que je dis c'est qu'on a le droit d'avoir eu des phases bizarres, le droit de se tromper comme tu dis. Mais rien que le fait qu'on soit toujours capable de les identifier comme telles, ça prouve que ce qui nous reste de conscience résiste encore au moins un peu au libertarisme forcené. Après, les limites de l'acceptable ou du non acceptable varient selon les désirs chacun au moment où il passe à l'acte.

De mon point de vue, l'acceptation de tout et le refus de tout sont des non-sens complets.

[marqual]

Donc il est ou le problème? Elle a laissé un peu la porte ouverte parce-que qu'elle manquait de confiance? Elle à eu un passage à vide? Hé hé, si c’était la même chose pour nous, des tas femmes auraient abusés du notre, nous aurions eu ds centaines de filles qui nous auraient essorés la bites, et on aurait fait des plans a 5/6 meufs... sûr que l'on aurait été des hommes faciles, des jouets sexuel.

Sauf que la sexualité c'est pas une thérapie de la confiance en soi (en fait, le cas échéant, c'est même carrément l'inverse), et que le fait d'être jugés beaucoup plus gentiment que les femmes si on couche dans cette optique ne donne pas de raison de le faire pour autant. Ça reste la même insulte envers soi-même.

Je baise donc je suis, NON ! Juste NON ! Et je ne juge pas ceux qui ont fait cette erreur (justement parce qu'ils ont su se reprendre et que la pente doit être sacrément raide), mais je peux pas m'empêcher de mépriser ce comportement quand je l'observe dans le présent.

Je baise parce que j'en ai envie, quitte à faire les trucs les plus cradingues qui me passent par la tête parce que j'en ai envie, oui. Je baise pour me sentir exister, c'est pas humain.

Alors au final, on est d'accord sur le cas de l'auteur : il n'y a aujourd'hui plus de problème avec sa nana. Mais dites pas qu'il n'y en a pas eu. Entrer dans des gang bangs parce qu'on est paumé, c'est pas anodin. Le fait que ça puisse être sociétalement acceptable de la part d'un homme ne rend pas le truc moralement plus propre.

Je ne juge jamais a posteriori les personnes qui se sont égarées dans leur sexualité un moment, mais je ne nierai pas l'égarement non plus. Et ça me choque que la majorité des gens trouvent ça normal de débrider sa sexualité pour toute autre raison que l'apparition d'un nouveau désir à un moment où l'on en est maître.

C'est juste une question de respect de soi, et le respect de soi c'est la base de toute morale. Soyez un minimum exigeants moralement envers le monde.

[once-around]

Putain, ce débat though

Envoyé par marqual

Alors moi, j'accepte toutes les natures (surtout qu'elles peuvent évoluer), mais voici ce que j'ai énormément de mal à accepter : "J'ai fait un plan à trois pour voir", "j'ai eu une expérience homo pour voir", "j'ai fait un gang bang pour voir". Les types de sexualité hors normes, ça se pratique très bien et sainement quand on en a une furieuse envie, pas juste par curiosité. "Je peux goûter ta glace pour voir", oui, "je peux t'enculer avec ma raquette pour voir", non.

On accuse Paulz de slut shaming, alors que ce n'est pas un comportement en soi qu'il dénonce, mais une idéologie qui fait que ce comportement est de plus en plus souvent mis en place pour les mauvaises raisons (sachant qu'il n'y a qu'une seule bonne raison : j'en ai envie, c'est comme ça que s'exprime ma sexualité). Et il critique alors ce comportement lorsqu'il est mis en place pour toute autre raison.

Ne pas être en phase avec la vision capitaliste actuelle du sexe (nombre + choix de la sexualité, comme à l'hyper du coin) ne fait pas de nous des réacs. Ça m'empêcherait pas par exemple de mettre un jour les pieds dans un club échangiste. C'est juste que le jour où ça arrive, ça sera pour répondre à un changement de nature de ma sexualité, et non pas pour provoquer ce changement.

Ok, ok, ok. Je vois ce que tu veux dire, Marqual. D'ailleurs, c'est cette vision des choses (le rejet de la vision capitaliste de la sexualité) qui a longtemps alimenté mon slut-shaming avant que je remette en question ma lecture des choses. C'est un peu ce que dénonçait Pasolini dans Salo ou les 120 journées de Sodome.

Envoyé par marqual

Tu te dis de but en blanc "tiens si ça se trouve je suis homo", ou "tiens, si ça se trouve j'adore la fessée, j'vais voir", ou bien tu te dis "le SM ça m'attire de plus en plus j'ai bien envie d'essayer" ?

La nuance est peut-être pas énorme, mais de mon point de vue elle est capitale. C'est la différence entre quelqu'un qui pense qu'il a le choix de ses envies et quelqu'un qui est juste curieux de ses envie.

Donc pour clarifier mon propos, bien sûr, le sexe ça s'explore. Nos envies s'explorent (heureusement, on se ferait chier sinon). Mais elles ne se décident pas. Faire quelque chose de nouveau juste parce qu'on ne l'a encore jamais fait, ça n'a pas de sens à mes yeux.

On va me dire que je débloque, que personne ne teste des trucs par pure curiosité, sans réel désir sous-jacent. Passez du temps avec des moins de 20 ans, vous allez parfois vous faire peur.

Quelqu'un qui me dit a 55 ans "j'ai tout essayé", je me dis que je veux l'entendre me raconter sa vie, que ça doit être intéressant et peut-être enrichissant. Quelqu'un qui me dit la même chose à 21 ans, je me dis que c'est mal du siècle, et il y en a de plus en plus.

Là où j'aimerais apporter une nuance à ton propos, c'est dans le sens où pour moi, on n'a pas à juger la personne sur la base de notre rejet pour cette idéologie, à partir du moment où celle-ci n'empiète pas sur notre liberté individuelle.

Et ce, pour une raison simple, c'est que les jeunes ultra-libertaires que tu évoques, sont avant tout le produit d'une époque, celle de la culture de l'instant, du "tout-tout de suite", de l'hyper individualisme, de l'accès express à la jouissance (porno ultra-accessible et plan cul express avec Tinder), et en ceci je les vois plus comme des victimes qu'autre chose.

Là, on parle de jeunes qui ont déjà tout testé dans le cul. Mais moi j'en ai surtout rencontré qui ont le même délire avec les drogues. La démarche est similaire : "Je veux tout tester", sous entendu "faut que ma vie soit remplie".

Et je pense que ce n'est pas tant question de curiosité mais bien d'individualisme. Un caprice de l'ego. La volonté de se sentir exister. Et donc d'exister au milieu des autres, d'être légitime par rapport au modèle commun.

Et en un sens la nuance que tu décris, entre le désir et la curiosité, est infime, après tout, ça nous est tous arrivé d'essayer un truc pour le délire, pour se dire "je l'ai fait"et au final de se surprendre à y prendre goût. Pour moi le point de basculement, se situe au niveau de la pression sociale. Si le but d'essayer quelque chose, c'est d'explorer ses désirs, THAT'S FINE. Si le but d'essayer quelque chose, c'est pouvoir dire "je l'ai fait", et donc discours sous-jacent "je l'ai fait donc je vais pouvoir le raconter aux copains", là y'a un problème. Et on pourrait dire pareil des gens qui se vantent de leur nombre de partenaires.

Car la porosité entre vie publique et vie privée, c'est la pénétration du système dans l'intimité. Et ça oui effectivement, c'est de la grosse merde. Suffit de se pencher sur la notion de "performance sexuelle" qui est un pur produit du libéralisme (comme tout ce qui a trait à la performance d'ailleurs).

Mais toutefois qui sommes-nous pour critiquer ce comportement et non juste cette idéologie ? Qui parmi nous ici n'a jamais fait une énorme connerie pour paraître bien devant les copains ? Pour moi, dénigrer ces gens sur la base de notre aversion pour cette idéologie, ce n'est pas leur rendre service et pire, ça risque même de les conforter dans l'illusion de leur démarche individualiste "j'suis trop badass, je choque les coincés du cul". AMHA bien sûr.

Pour finir sur une note positive, personnellement, je pense qu'il faut faire confiance à l'homme, à nos fonctionnements naturels et qu'une sexualité déséquilibrée sur la base d'un désir tout puissant ou expurgatoire est forcément nocive à long terme. Les dernières découvertes en neuroscience prouvent qu'on est câblé pour l'amour, pas pour se consommer les uns les autres, et à terme je reste persuadé que toute personne qui aspire à un certain équilibre psychique ne peut combiner cela à une vie sexuelle hyperactive. Donc aimez vous et aimez vous les uns les autres bordel de merde (PUTAIN MAIS ILS FINISSENT TOUJOURS PAREIL MES MESSAGES)

[Shyn]

C'est juste une question de respect de soi, et le respect de soi c'est la base de toute morale. Soyez un minimum exigeants moralement envers le monde.

En fait, c'est ça que je trouve biaisé dans ton raisonnement, on parle pas de viol, on parle pas d'agression, on parle pas d'action sans consentement, on parle d'une pratique sexuelle, entre adultes consentant, et de ce que les autres en pensent.

Si une nana a envie de se faire repeindre la face par une dizaine de mec, même par curiosité, bah... et alors ? Pourquoi elle se respecterait moins qu'une nana qui adopte des pratiques plus conventionnelles.

T'as jamais testé un truc a la con pour voir ? T'as jamais mélangé tous les ingrédients que tu as dans un saladier pour faire un gateau dégueulasse au final ? Pourquoi est-ce qu'en matière de sexe, du moment que c'est protégé, ce serait différent ?
Pourquoi est-ce que se faire un kiff sexuel ce serait moins bien perçu qu'une overdose d'un bon gros macdo bien dégueu (qui lui aura des conséquences) ?

Quand je vois des mecs adeptes du BDSM et de la soumission, dans leur combinaison en latex en train de prendre des coup de lattes dans les valseuses parceque c'est leur kiff, en quoi ils se respectent pas ? en quoi c'est moralement discutable ?
Je le repète encore une fois, mais du moment qu'ils sont consentants, et qu'ils n'introduisent pas des tiers "non consentants" (je pense par exemple a l'exhibitionnisme public), en quoi ce serait malsain ?

Pourquoi on devrait établir des hiérarchies de ce qui est bien ou mal en matière de plaisir du moment que ça reste personnel ?

La sodomie par exemple, moi c'est un truc que j'ai jamais compris, c'est pas pour autant que je trouve que les nanas qui me le demandent (ou les mecs qui pratiquent ou se font pratiquer) ne se respectent pas, c'est du délire de penser comme ça.

Dites nous qu'on est des déviants de penser comme ça, vous nous enlèverez pas de la tête que c'est plutôt la "masse" qui se laisse définir par une pensée commune qui est déviante.

[Otari]

faire du porno pour joindre les deux bouts

[Tom A]

Je vais redonner mon exemple du début pour que Shyn comprenne bien qu'il y a un problème ici.

Imaginez un type que se prend un cuite, disons une fois tous les trois mois. Ça arrive, c'est pas surprenant, ça peut même lui faire plaisir sur le moment. Pas de problème.
Maintenant, imaginez un type qui se prend une cuite chaque semaine, voire plusieurs fois par semaine... Vous diriez qu'il est alcoolique ou qu'il a un problème, pas qu'il s'amuse à tester des trucs.
Remplacez "cuite" par "sexe" dans ce paragraphe maintenant

Voilà, vous avez compris la différence entre deconner une fois et ne pas se respecter.

Pour en revenir au sujet de base, je suis très surpris que peu de monde soulève le point qui me choque encore plus que l'attitude de traînée qu'a eu la copine de l'auteur : c'est qu'après avoir servi de vide-couilles à une centaine de mecs sur commande, elle ne se lâche même pas au lit avec lui.
A croire qu'elle se fout vraiment de lui... Non seulement il récupère les restes après une centaine de mecs, mais il ne peut même pas en profiter comme les autres.
Accusez-moi de slut shaming si vous voulez, mais rendez-vous à l'évidence : cette fille est complètement dérangée. Fuis, pauvre fou !

[Reflex]

Personne n'a dit que le sexe ne pouvait pas être une addiction. Maintenant, c'est une addiction que si tu en souffres et que ça te met en retard sur beaucoup de chose de la vie. L’alcool est dangereux pour la santé de base, je vois même pas comment tu peux comparer. Tu ne peux pas préparer un argumentaire sur l'alcool et le remplacer par sexe pour valider ton raisonnement. Remplace par pédophilie ou couper du bois, et tu verras le problème.
La réalité, c'est que se sont deux choses différentes même si sur des points, tu as des jonctions.

Le sexe entre adulte consentant n'est ni dangereux, ni ne fait souffrir les gens. Et si cela le devient, alors c'est plus la personne qui en souffre qui est la plus à même d'avoir un avis la-dessus, non ?

Donc toi c'est toi qui décides mieux que quiconque qui se respecte de qui ne respecte pas. C'est toi le juge en fait.

[Shyn]

Imaginez un type que se prend un cuite, disons une fois tous les trois mois. Ça arrive, c'est pas surprenant, ça peut même lui faire plaisir sur le moment. Pas de problème.
Maintenant, imaginez un type qui se prend une cuite chaque semaine, voire plusieurs fois par semaine... Vous diriez qu'il est alcoolique ou qu'il a un problème, pas qu'il s'amuse à tester des trucs.
Remplacez "cuite" par "sexe" dans ce paragraphe maintenant

En l'occurence ce comportement est auto-destructeur car il engendre des conséquences a long terme sur ta santé, voire des conséquences immédiates quand la personne a l'alcool violent ou autre, c'est bien ça qui vient induire la notion de bien et de mal.

Pour le sexe, si c'est protégé, faut qu'on m'explique en quoi une faciale ou se prendre des engins dans l'arrière train est un comportement a risque (du moment que tu fermes les yeux, et que tu copules pas avec mandingo ).

[Bob Leponge]

Envoyé par Reflex

Personne n'a dit que le sexe ne pouvait pas être une addiction. Maintenant, c'est une addiction que si tu en souffres et que ça te met en retard sur beaucoup de chose de la vie. L’alcool est dangereux pour la santé de base, je vois même pas comment tu peux comparer. Tu ne peux pas préparer un argumentaire sur l'alcool et le remplacer par sexe pour valider ton raisonnement. Remplace par pédophilie ou couper du bois, et tu verras le problème.
La réalité, c'est que se sont deux choses différentes même si sur des points, tu as des jonctions.

Ton raisonnement est pas bon. Prends la bouffe, qui est un besoin vitale pour chaque individeu (i.e bonne pour la santé) consomme la en excès, et tu te retrouves avec une pathologie qui te détruit la santé

Envoyé par Reflex

Le sexe entre adulte consentant n'est ni dangereux, ni ne fait souffrir les gens. Et si cela le devient, alors c'est plus la personne qui en souffre qui est la plus à même d'avoir un avis la-dessus, non ?

Si c'est fait à l'extrême, sans que la personne n'ai de réel contrôle là dessus, comme pour la bouffe, si, la personne peut souffrir psychologiquement parlant.

Surtout que la sexualité et tout ce qui entoure ses composante joue une part dans la construction psychologique d'un individu, et de ses relations avec une moitié de la population. C'est pour ça que tu peux pas juste assimiler faire une expérience sexuelle un peu hard avec faire un gâteau dégueulasse avec tout ce que tu trouves dans le frigo. Faut pas même toutes les couilles dans le même panier.

Le sexe est une activité psychologique et émotionnelle (je précise, je n'ai pas parlé de sentiment). De ce fait, qu'on le veuille ou non, la vie sexuelle (ou son absence) d'un individu joue sur sa psyché d'une manière ou d'une autre.