[xy01]

En tant qu ancêtre du forum....Je paie toujours même si le rendez vous est archi nul.
Mais je trouve pas mal l'évolution actuelle ☺

[Chochem]

Envoyé par Krush

Merci pour ça !
C'est possible de l'épinglé ? Histoire de montrer le coté disfonctionnel de L'ALPHAtitude.

C'est gentil Krush mais t'a quoté avant que j'ai corrigé les plus grosses fautes d'orthographe et puis je trouve que le passage le plus sympa, c'était plutôt le moment où je parlais de Diego...

[flower]

Chochem, merci pour ta réponse construite dans un premier temps.

Il me semble que je suis loin de représenter une minorité des filles sur le sujet du verre. Je vais te répondre selon moi, donc ce que je vais écrire n’engage que moi sur le sujet qui découle. (parce qu’on dérive un peu quand même)

Envoyé par Chochem

Si le mec a juste proposé d'aller boire un verre, c'est hypocrite (cf mon explication de pourquoi plus haut).

Quand je NC un mec dans la rue, c’est moi qui me propose de payer. Et pas pour faire genre cette fois ci. J’ai initié l’interaction, je vais jusqu’au bout et ça implique de sortir le porte monnaie. La derniere fois j’ai eu un date avec un acteur de 40 piges qu’avait un bon niveau de vie. Même si j'étais étudiante j’ai insisté pour payer parce J’AI initié l’interaction.
C’est pas une question de sexe.

Envoyé par Chochem

c'est un code social certes mais qui vient d'un contexte*patriarcal.

J’en conviens, mais chacun voit midi à sa porte

Envoyé par Chochem

En gros, faut arrêter de voir la séduction comme l'idée d'un homme qui doit faire la cour à une femme afin d'adopter le principe selon lequel nous avons deux individus d'égale valeur et fonction qui agisse ensemble, symétriquement, pour l'aboutissement de leur désir réciproque.

Là tu preches une convaincue, je suis une des seules filles qui game les mecs.

Ca n’empêche pas que quand tu regardes le modèle de séduction classique, on en est encore très loin. Et ça pour l’instant c’est pas prêt de changer, donc soit tu t’adaptes soit tu t’obstines dans ta vision avant gardiste. Mais la probabilité que la fille trouve que ne pas lui payer son verre au premier RDV est déplacé est grande.

En danse de couple y a des règles non? Pour moi la séduction c’est pareil.

Envoyé par Chochem

Vu que c'est juste "pour faire genre", ton argument n'en est pas un.

Si justement c’est de la bien séance.
Au même titre que le mec se doit de refuser si la fille propose d’inviter comme le préconisait Baba Yaga.

Envoyé par Chochem

Et donc, a contrario, si le mec te plaît, tu te fais payer le verre parce que tu veux lui*devoir*quelque chose.

Nop. SI je le laisse payer justement, c’est que je le laisse exercer pleinement son rôle d’Homme à mes côtés. J’ai jamais eu besoin d’un homme, ni avant ni maintenant pour subvenir à mes besoins. Donc si je le laisse payer, c’est que je lui accorde du crédit.

Moi je suis la Femme et lui l’Homme, question d’équilibre.

Envoyé par Chochem

D'ailleurs, ça m'arrive régulièrement de payer des verres à mes bros et inversement. Ca veut dire qu'ils doivent me sucer ou inversement?
Hé, Don Diego de la Vega, faut qu'on parle!!

Là tu déplaces le problème et tu le places dans un autre contexte, donc pour moi ce n’est plus valable.

Envoyé par Chochem

Soit très honnête stp pour répondre à la question suivante: au doigt mouillé (bande de cochons, je parlais pas de ça), tu estimes sérieusement que globalement, à part pour la première date, tu es à 50/50 pour les additions cumulées?

Et tu as le sentiment que tes copines sont à 50/50?

C’est dure de répondre globalement, mais disons que pour donner une estimation je vais dire 40% de 50/50 si on cumule le tout.

Pour mes copines je peux pas répondre, on en a jamais vraiment parler. Mais le premier verre c’est classique.

Envoyé par Chochem

1/ c'est la perpétuation d'une condescendance institutionnalisée. C'est un corollaire du patriarcat, rien d'autre ne justifie ça.

Tu parles de condescendance, moi j’appelle ça des principes et de l’éducation.

On vit dans une société patriarcale faut l’admettre. Il est tout aussi réel que dans d’autres sociétés, on est juste plus hypocrite à propos de ce sujet mais l’évolution des mentalités et de l’égalité H/F c’est qu’un concept (pilule bleue ou pilule rouge?). Y a juste a voir le slut shaming et la proportion de femmes dans les grandes instances (deux domaines totalement différents mais c’est pour illustrer que ça touche pleins de domaines) .

Et quand bien même ce n’est pas parce qu’il y a évolution qu’il faut chambouler tous les fondements de notre société. (bouleversements des modèles traditionnelles familiales, PMA, mariage pour tous toussa…)

On s’égare là, mais pour moi ça fait partie de mon cheminement de pensée pour que tu puisses en avoir une vision globale.

Envoyé par Chochem

2/ "c'est +100 points pour lui"?!

La pipe pour 1.000 points?

Au fait, la sodomie, c'est à combien de points?
Si t'as un déménagement de prévu, n'hésites pas à nous prévenir!

Non pour un démenagement c’est un bukaké.
Bon j’arrête avec mes conneries, j’essaye juste de mettre un peu de legereté dans ce débat.

Si tu préfères, j’aurai beaucoup plus de considération pour le mec.
Je me dis que le mec à bien été éduqué, on lui a appris à bien traiter une femme.

Envoyé par Chochem

Mais selon les mêmes principes, vous n'avez pas à vous retrouver 5 ans plus tard à apporter à Monsieur sa bière bien fraîche pendant que le ragoût est en train de chauffer.

Ca me dérange pas, si en public il me traite bien.
Il aura sa bière fraiche, son ragout et je lui taille même une pipe quand il regarde le foot s’il me traite « comme une princesse » en public

Envoyé par Chochem

Vous êtes nos alter ego, pas des individus que nous appelons "princesse" tout en les traitant finalement avec la même condescendance que celle que nous accorderions à un animal de compagnie, tout mignon fusse-t-il.

Justement, si le mec te traite comme une Queen t’inquiètes pas que la fille va le traiter comme un King. Comme tu dis on est vos alter ego mais l’important c’est aussi de pouvoir se tirer vers le haut.

On parle d’une relation de personnes qui veulent évoluer ensemble, si le mec qui veut partager ma vie me regarde pas comme la plus belle chose qui ne lui soit arrivé (vision idéaliste là j’en conviens) j’en vois pas l’intérêt.

Envoyé par Chochem

Tu as une vision archaïque (et patriarcale) de la femme mais aussi une considération tout aussi archaïque de l'homme.

Possible mais ça a jamais dérangé un mec.
Autrement on vous « emascule ».

[Baba Yaga]

Mea culpa :

Je souhaitais me documenter sur le sujet de la galanterie et du féminisme afin de trouver des témoignages raisonnés qui défendraient l'idée que les deux notions ne sont pas ennemies.
Mon postulat de base étant qu'en tant que femme du 21ème siècle je pouvais recevoir des marques de galanterie sans me sentir nullement diminuée dans mon indépendance.

Finalement j'ai lu beaucoup, beaucoup d'articles.
Très peu allant dans le sens de ce que je voulais trouver, et strictement aucun dont l'argumentaire m'est paru convaincant.
(D'où le fait que j'ai été amenée à en lire beaucoup dans ma quête acharnée pour avoir raison...)

Et je dois admettre que j'en arrive à un dilemme.
Quand je lis cela (entre mille autres) : Les 400 culs - Soyez galant, ça rend les femmes bêtes - Libération.fr,
cela achève de me convaincre que je suis crédule de penser que la galanterie ne me fait pas de tort et bien bête de ne pas avoir décelé la partie immergée de l'iceberg avant (j'aurais pu m'épargner un remake de Titanic).

Pour autant cela m'attriste de devoir renoncer à des marques d'attention que je considérais(/ considère car mon deuil ne fait que commencer ^^) comme gratuites et innocentes, et dont pourtant je paye en douce, avec toutes les autres femmes, le prix fort.

[lutincressel]

Merci chochem, grande leçon que je viens de prendre et tu as mis des mots juste sur ce que je pense, donc j’ai bien fais de laisser couler hier sinon ça aurait pas été très fin !!! Moi qui fais tous pour passer pour un gentleman !!!

Merci à la mauvaise foi de flowers qui ne prend même pas ses ovaires pour assumer ca façon de penser, et qui n’ammène pas de vrai « argument » comme tu t’es casser le cul à le faire chochem. Mais ça doit être réservé aux « vrai homme » la remise en question

EDIT : Flowers, grandir dans un univers d’ « homme » car je suppose que tu as été élevé dedans ne justifie pas certain de tes propos « limite » . Que tu veuilles a tous pris te comporter en bonhomme ne me dérange pas mais ne viens pas nous demander de te respecter en tant que tel quand on ne respecte déjà pas un homme qui pense de cette façon.
Que ça existe et que ce soit comme ça, ne justifie en aucun cas de continué à véhiculé des principes d’un autre temps. Que tu n’es pas les couilles de te battre contre des principes encrées dans la société et ses idées reçus est bien dommage. Je commence à comprendre ce que tu nous reproche et ce que tu projettes sur nous !!!


Merci à BABA YAGA d’être honnête et de comprendre ou on veut en venir, et pas dans un discours de J’AI RAISON.

Alors ne t’en fais pas car on reste galant, on te payera le verre et te tiendras la porte, mais on ne veut plus le faire pour des « princesses » qui ne comprenne pas la signification et qui pense que c’est un du……… Je suis persuadé que chochem est un gentleman et un vrai !!!! Pas Lucifer par contre !!!

C’est un vrai plaisir de vous faire plaisir et c’est un vrai plaisir aussi quand ma copine est galante à son tour. (Tant pis je vais passer pour une fiotte, mais je pose mes couilles sur la table !!! ). Un truc con, c’est qu’aujourd’hui pour juger de la « valeur » (je n’aime pas ce mot), j’attends de la « réciprocité » lors des premiers rendez-vous (après aussi) et du coup quand on colle une étiquette que les garçons doivent faire ça et les filles ça !!!! bah je me dis, faut pas en attendre trop de la fille d’en face, c’est dommage !!!.

Mais on reste des hommes qui voulons couchez et dès le premier soir alors tinkiète BABA YAGA tu en rencontreras encore des gentlemans qui seront galan avec toi, mais c’est pas une raison pour ne pas se méfier.

[Notic]

C'est intéressant ce débat sur l'évolution des mœurs. Ducoup je me suis aussi posé la question sur ce que je faisais au moment de payer et pourquoi je le faisais?



De manière générale je suis plutôt old school aussi comme Dote et Flower: t'invites= tu payes. (Et comprenons nous bien je considère que proposer = inviter)
Je paye aussi souvent quand j'en ai envie => j'ai passé un bon moment ça me fait plaisir de payer ma tournée (homme ou femme)

Donc si j'ai proposé et que j'ai passé un moment agréable, c'est quasiment certain que je paye ou en tout cas que je propose de payer (je mets pas les potes dans le lot hein).

Mais en réalité, en date, j'ai aussi de nombreuses fois payé parce que le code social me l'imposait. J'avais envie de fourrer ==> je payais. Même si certaines ne méritaient rien de plus qu'un verre d'eau des chiottes avec un glaçon. (genre la meuf qui débarque au rencard sans argent)
Payer ou non, c'était un peu une manière d'envoyer un message tu me plais/ tu me plais pas.

De très rares fois, je l'ai laissé avec l'addition quand la fille, en plus d'être inintéressante avait menti sur ses photos. Donc je buvais ma pinte à l’œil, et je me cassais pour m'auto-dédommager du temps perdu.

En pratique je suis plutôt old school donc. (Je tire la chaise quand ma femme doit s'asseoir par exemple) Mais intellectuellement parlant, après avoir lu Chochem et les autres, je pense que c'est eux qui ont raison.

En France, on vit dans une société qui se veut égalitaire en traitement entre homme et femme, alors il faudrait le faire jusqu'au bout. Libre à vous les filles de vouloir un homme qui vous prend en charge, et qui vous traite comme une femme (et pas comme un "humain") mais ne voyez pas dans le fait qu'un homme ne paye pas ou souhaite partager, de la pingrerie ou un manque de considération envers vous.

Au contraire, avec une femme qui veut se faire inviter je pense que beaucoup auront tendance à penser comme moi et à se dire "bon je lui paye son martini et après je la démonte". Un peu comme un péage sur l'autoroute de la baise.
J'irai pas jusqu'à faire un rapprochement avec la prostitution comme Chochem, mais pour la considération que vous recherchez en vous faisant inviter: c'est pas ça.

(Attention je ne dis pas que les mecs qui vous invite n'en ont rien à foutre de votre gueule, je dis juste que c'est un très mauvais baromètre)

[Baba Yaga]

Dans l'idée je trouve ça très grossier un mec qui paye le verre uniquement s'il a trouvé la performance à son goût.
"Tu m'as fait passer un bon moment : tiens une cacahuète!"
Là on frôle la rémunération pour prestation de service.

En revanche celui qui paye systématiquement la première fois pour toute les femmes qu'il date, les connasses comme les gentilles, les gourdes comme les intelligentes, les laides comme les bombes, s'affranchit de ce système de distribution arbitraire de bons points.
Et puis j'ai toujours pensé que la vraie élégance était de savoir rester bienséant en face de personnes qui ne le sont pas elles-mêmes. Que c'est là la plus belle preuve de hauteur dont on puisse témoigner, même si certaines fois dieu que c'est dur!


Enfin de toute façon je n'ai même plus envie qu'on me l'offre ce verre si derrière il y a la moindre chance que le gars pense que ça lui donne ne serait-ce qu'1% de droits sur ma chatte.

Je pensais que la galanterie était dans le pire des cas une inégalité en faveur des femmes.
Mais finalement après la lecture des articles je réalise qu'insidieusement dans l'inconscient général elle participe à maintenir la femme dans son statut immérité de "sexe faible".
Et autant en tant que déséquilibre au détriment des hommes ça me passait royalement au-dessus (ouais c'est carrément déloyal comme façon de penser mais je vous jure je travaille à devenir un meilleur humain), autant je ne peux décemment pas défendre une pratique qui justifie traîtreusement un certain machisme ambiant.

[lutincressel]

En revanche celui qui paye systématiquement la première fois pour toute les femmes qu'il date, les connasses comme les gentilles, les gourdes comme les intelligentes, les laides comme les bombes, s'affranchit de ce système de distribution arbitraire de bons points.

Exactement, après ça reste un échange et si j’ai envie de payer un verre à une fille qui ne m’intéresse absolument pas mais avec qui je passe un excellent moment, oui je le fais. Ca sous-entend beaucoup de chose un verre comme tu dis, donc si je lui paye un verre, j’aimerai qu’elle comprenne que je passe un bon moment sans forcément sous-entendre qu’elle me plait.
Et si j'avais décidé de payer mon verre et que je refuse sous prétexte que la fille n'est pas du tous a mon gout et juste pour lui faire comprendre qu'elle m'intéresse pas, bah je trouve cela malhonnête. Ce n'est que ma croyance. Je trouve que l'on baisse la "valeur" de la personne en face qui ne le mérite surement pas.

Et puis j'ai toujours pensé que la vraie élégance était de savoir rester bienséant en face de personnes qui ne le sont pas elles-mêmes. Que c'est là la plus belle preuve de hauteur dont on puisse témoigner, même si certaines fois dieu que c'est dur!

Exactement, et c’est ce qu’on essaye de faire ressortir, si tu es une fille bien et que tu tombes sur un mec bien mais que celui-ci juge qu’une femme qui ATTEND qu’on lui paye le premier verre ne mérite pas son attention, bah avec tes croyances et les siennes, vous ne vous recroiserez plus, dommage car à la base il ne s’agit que de croyances limitantes.

[Notic]

Envoyé par Baba Yaga

Dans l'idée je trouve ça très grossier un mec qui paye le verre uniquement s'il a trouvé la performance à son goût.
"Tu m'as fait passer un bon moment : tiens une cacahuète!"
Là on frôle la rémunération pour prestation de service.

Je comprends ce que tu veux dire mais je ne le tournerai pas comme ca. En ce qui me concerne je dirai plutôt que le fait de passer un bon moment me donne plus envie de payer de manière générale. En date ou autre. C'est pas vraiment une façon de noter la personne en face mais surtout une conséquence de la bonne ambiance.

A l'inverse, quand j'ai passé 30min à me faire chier, ben j'ai pas naturellement envie de payer. Ou alors c'est pour abréger et partir plus vite.

Envoyé par Baba Yaga

Enfin de toute façon je n'ai même plus envie qu'on me l'offre ce verre si derrière il y a la moindre chance que le gars pense que ça lui donne ne serait-ce qu'1% de droits sur ma chatte.

Là encore je ne le tournerai pas comme ca. Je dirai plutôt que le fait de ne pas payer, de facon pragmatique va diminuer/annuler mes chances de FC donc je paye. J'ai jamais eu l'impression de payer des droits sur une teucha quand je réglais une addition, mais plutôt de jouer le jeu. C'est la même chose quand je vais en date alors que je n'en ai pas envie, cette étape (que je paye ou non) me fait déjà chier, mais les codes sociaux l'imposent très souvent donc faut jouer le jeu.

Mais sur ce point là précisément, s'il y a quelqu'un à blâmer ce sont les femmes. C'est le comportement féminin qui élimine les non payeurs qui oblige les mecs à payer pour obtenir ce qu'ils veulent.

Après il ne faut pas jeter tous les gestes galants dans le même sac comme étant des gestes intéressés pour arriver jusqu'à ton cul. La meilleure preuve que je peux te donner c'est que la (seule?) personne avec qui je suis le plus galant c'est ma compagne.


On dit souvent "c'est l'intention qui compte". Dans ce cas là c'est très vrai. La question c'est pas tellement de savoir si il paye ou pas mais plutot POURQUOI il paye ou pas.
Tu peux avoir un mec qui ne paye pas parce qu'il estime que tu ne vaux même pas les 10 balles que ton verre a coûté ou à l'inverse un mec qui estime que c'est infantilisant et paternaliste de te prendre en charge. Donc pour une même action tu as une preuve d'irrespect/respect.

[Krush]

C'est la même chose quand je vais en date alors que je n'en ai pas envie, cette étape (que je paye ou non) me fait déjà chier, mais les codes sociaux l'imposent très souvent donc faut jouer le jeu.

J'ai lu une partie, la suite plus tard.
Cette non envie de payer elle est perceptible. Autant dans les mots que dans le langage corporel. C'est ce que j'ai pu voir quand une personne prend un verre qu'on lui propose en soirée. Alors que tout dit "NON" à ce moment là. Mais il/elle accepte. Tu le vois le malaise après.

Même chose avec une personne qui paie une tournée un peu salée.

Ou en date, c'est bon je t'invite et pourtant je pense que vous pouvez imaginer la scène ou retrouver un souvenir d'une personne qui est dans cette situation. Je le fais mais ça coince.

Pendant une émission un invité parlait des donateurs pour une association et l'acte du don. L'importance de trouver le point de douleur. Jusqu'à quel point vous pouvez faire un don sans en ressentir de la douleur. On y est ici. dans ce cas là.

Je parle de bien de l'envie de payer quelque chose. D'un geste cohérent, congruent avec la capacité de pour le faire matériellement (assez de pièce dans ta bourse) et émotionnellement ( j'ai vraiment envie de le faire)

Au delà de ce point sous couvert de "Il faut le faire parce que c'est le jeu des codes sociaux". Passé ce point de douleur, on est perdant.

Je pense particulièrement à une personne qui envie d'envoyer du bois qui se dit je sort le grand jeu. Exemple un étudiant ou faible revenu.
Le point de douleur peut être très vite atteint si financièrement ça suit moins.

C'est de la logistique à ce moment là de choisir le lieux de rendez-vous où j'ai envie d'aller et de passer un bon moment et de payer si l'envie est vraiment présente.

L'idée c'est d'avoir toutes les jauges pleines. L'envie et la capacité.
Être honnête avec son ressenti.


C'est bien de se demander, "Pourquoi je le fais ?"