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  #221  
Vieux 17/07/2019, 19h05
Beren777 Beren777 est connecté maintenant
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Envoyé par Limonade Voir le message
A moins que vous pensiez qu’une petite fille est « biologiquement » programmée pour simuler des tâches ménagères et jouer à la maman, tandis que les garçons seraient biologiquement programmés pour jouer à la guerre ou aux petites voitures (c'est une vraie question hein pas de l'ironie) ?
Oui, je le pense. Le genre n'est qu'une émanation culturelle accentuant des schémas comportementaux sexués innés, instinctifs. Monkey test shows gender choices - BBC News
L'on en revient au concept d'inconscient collectif jungien, et notamment à la notion d' "archétype".

La civilisation effectue trois choses :
- Soit elle mime et exacerbe le naturel
- Soit elle instaure des mécanismes de coercition afin de contenir certains comportements naturels et d'ainsi assurer la pérennité de l'espèce. Laquelle survie est plus sûre par le biais d'une organisation sociale.
- Soit — bonjour libéralisme et féminisme —, elle tente d'effacer le naturel.
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  #222  
Vieux 17/07/2019, 19h13
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Envoyé par Limonade Voir le message
A moins que vous pensiez qu’une petite fille est « biologiquement » programmée pour simuler des tâches ménagères et jouer à la maman, tandis que les garçons seraient biologiquement programmés pour jouer à la guerre ou aux petites voitures (c'est une vraie question hein pas de l'ironie) ?
Je pense que la culture ne fait qu'amplifier nos tendances naturelles. La culture vient bien de quelque part non ? Elle ne tombe pas du ciel... si la culture n'a pas un fondement inné, alors d'où vient-elle ? Si on veut être logique, on est obligé d'avoir un raisonnement de cause à effet.

Il y a trop de comportements partagés parmi toutes les populations humaines pour que cela soit le fait du hasard. Par exemple, quelque soit la culture considérée, les hommes sont systématiquement plus violents que les femmes. Tu vas dans n'importe quel pays au monde, ce fait sera vérifié.

Un autre exemple est l'orientation sexuelle. La population humaine est majoritairement hétérosexuelle et ce n'est évidemment pas le fait du hasard. Les comportements hétérosexuels ont été sélectionnés tout au long de l'histoire humaine. Si ce n'était pas le cas, nous ne serions plus là aujourd'hui.

Non seulement certains faits sont observables dans toutes les cultures humaines, mais c'est également vrai chez beaucoup d'animaux, notamment les mammifères dont les humains font partie. Chez la quasi-totalité des mammifères, les mâles sont systématiquement plus agressifs que les femelles. Ce sont simplement des contraintes évolutives qui façonnent nos comportements et ces dernières sont souvent différentes entre les 2 sexes.

Lien que j'ai déjà donné dans ce fil de discussion : Les jeunes chimpanzes femelles jouent a la poupee

Question : les femmes et les hommes sont physiologiquement différents. Pourquoi s'attendre à des comportements neutres de part et d'autre ?

C'est un truc que je comprendrai jamais... inversement, plus les gens sont génétiquement proches, plus ils se ressemblent sur un ensemble de caractéristiques : voir les jumeaux monozygotes.

Citation:
Je suis pas sûre de comprendre le rapport avec ma phrase citée. Je disais que les femmes, tous comme les hommes, alimentent et véhiculent consciemment ou non les mêmes clichés genrés parce que nous les avons tous pleinement intégrés qu'on le veuille ou non - y compris moi d'une certaine manière en ne voulant pas être avec un homme plus petit que moi par exemple, bien que ça n'ait aucun sens et soit fondamentalement absurde.
Et moi je te réponds que la plus grande influence des femmes est par l'intermédiaire de la sélection sexuelle. Vous sélectionnez toujours les mêmes profils d'hommes (en gros le mâle alpha) qui transmettent ensuite leurs caractéristiques à leur descendance.

Je te signale que c'est ce que les humains pratiquent depuis la nuit des temps avec les animaux domestiques. Ils sélectionnent des caractéristiques spécifiques via la reproduction afin d'obtenir un animal qui correspond à leurs attentes, que ce soit d'un point de vue physique ou comportemental.

Quant à ton goût pour les hommes grands, il n'a rien de culturel. On retrouve la même tendance partout dans le monde.

Citation:
Sur le choix du partenaire, on sélectionne tous (H et F) en priorité celui qui nous attire le plus : or, encore une fois, notre désir est régi par les standards en vigueur : performance et efficacité masculine, beauté (et promesse d’être une bonne mère ?) féminine.
C'est du vent... comme par hasard, tes critères de sélection sont exactement ceux qui assurent la pérennité de l'espèce humaine. Personne n'aime les personnes cadavériques ou malades, car cela mène vers un cul-de-sac.

Dernière modification par Crabe des bois ; 17/07/2019 à 19h19
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  #223  
Vieux 17/07/2019, 19h42
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Envoyé par Beren777 Voir le message
Oui, je le pense. Le genre n'est qu'une émanation culturelle accentuant des schémas comportementaux sexués innés, instinctifs. Monkey test shows gender choices - BBC News
L'on en revient au concept d'inconscient collectif jungien, et notamment à la notion d' "archétype".

La civilisation effectue trois choses :
- Soit elle mime et exacerbe le naturel
- Soit elle instaure des mécanismes de coercition afin de contenir certains comportements naturels et d'ainsi assurer la pérennité de l'espèce. Laquelle survie est plus sûre par le biais d'une organisation sociale.
- Soit — bonjour libéralisme et féminisme —, elle tente d'effacer le naturel.
decrire l''hypergamie comme un phenomene "naturel " et critiquer le feminisme (j'inclus pas le feminisme radical) et le capitalisme d'effacer ce naturel alors que on a rarement eu autant d'inegalites du a une hypergamie exacerbée. il y a comme une contradiction.
c'est surtout le maintien des inegalités au nom de "l'ordre naturel" qui pourrit les choses.
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  #224  
Vieux 17/07/2019, 21h46
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Envoyé par Limonade Voir le message
Mais pourquoi pensez vous que les femmes ne participent pas activement à la transmission des valeurs genrées, elle le font autant que les hommes, y compris dans l’éducation des enfants ! Toutes les femmes ne sont pas des féministes en puissance. Quand je pense à ma mère, universitaire, mère tardive, soviétique, marxiste, progressiste ça ne l’a pas empêché de refuser de m’inscrire au basket, de ne m’acheter que des poupées et me dire de me méfier des hommes car ils voudraient probablement seulement du sexe

A l’école, regarde nos programmes scolaires, on apprend tout ce que les hommes ont fait, l’histoire est une histoire masculine, évidemment que ça joue dans la perception que les enfants ont de leur sexe, des capacités qui leur sont propre et des attentes qu’on porte à leur endroit.

Les parents sont généralement plus doux et protecteur avec leur fille qu’avec leur garçon, par exemple. Et si on va encore plus loin, notre société de consommation fait un fric monstre sur l’éducation genrée (tu t’es déjà baladé dans un magasin de jouet ?). Il y a un ensemble de choses à prendre en compte quand on parle de l’éducation, pas seulement le fait que ce soit une femme ou non qui s’en charge.
N'ai-je pas déjà dit de nombreuses fois sur le fofo que les femmes étaient tout autant un vecteur de sexisme ou de clichés genrés que les hommes ?

Néanmoins, je ne suis pas convaincu par ton développement. J'admets sans mal que des mères puissent élever leurs garçons en suivant un modèle dit masculin, mais je me permets de penser que notre génération d'hommes élevés par des femmes fut notablement impactée, sinon la crise de la masculinité ne serait pas un sujet si présent.

L'histoire est masculine, parce que l'histoire raconte principalement des conquêtes de territoires et de pouvoir ; ce qui a construit nos frontières, nos pays, la naissance de nos civilisations ; ça me semble pertinent.

Quelles sont ces choses que tu prendrais en compte dans l'éducation, hormis le parent ?

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Envoyé par Crabe des bois Voir le message
Après le "peu importe", c'est la deuxième fois que tu prends la fuite... ça commence à devenir une habitude.

Sur l'exemple du football, par exemple, tu n'avais même pas compris que je faisais référence à la différence de salaire au sein d'une même équipe : on te paye selon ta valeur estimée. D'où ma comparaison avec le monde du travail.
Oui oui, tu as raison.
Bonne soirée !

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Envoyé par Ted69 Voir le message
J'arrive toujours pas à comprendre pourquoi je laisse de tels topics ouverts
C'est une question d'ordre moral. Soit tu permets aux gens de s'exprimer et pourquoi pas de s'enrichir des points de vues des autres alors que cela te semble majoritairement nuisible au forum, soit tu les prives de leur besoin d'expression en leur imposant ton autorité pour éviter au forum des cas de débordements.
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  #225  
Vieux 17/07/2019, 22h17
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Ça parle de féminisation des moeurs, et ça se crêpe le chignon comme de petites suffragettes

J'ai l'impression que chacun restera sur sa position, que chacun trouve de toute façon plus confortable qu'une levrette !
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  #226  
Vieux 17/07/2019, 22h40
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Envoyé par Hanneman Voir le message
C'est une question d'ordre moral. Soit tu permets aux gens de s'exprimer pourquoi pas de s'enrichir des points de vues des autres alors que cela te semble majoritairement nuisible au forum, soit tu les prives de leur besoin d'expression en leur imposant ton autorité pour éviter au forum des cas de débordements.
Ce n’est pas « nuisible ». Mais j’ai du mal à y trouver de l’interet car c’est un faux débat, chacun essayant de convaincre l’autre. Et encore, les propos sont super cordiaux, généralement ça dérape plus rapidement.

A titre personnel je n’y trouve aucun intérêt, mais j’ai conscience que ça n’enfreint aucune règle et que tout le monde reste cool, donc aucune raison de lock ce topic.

A moins qu’a terme il ne vampirise le forum.
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"On m'a dit que pour la séduire je devais la faire rire. Mais j'te jure, plus elle riait, plus c'est moi qui tombait amoureux..."
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  #227  
Vieux 18/07/2019, 02h29
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Envoyé par bacchus Voir le message
Ça parle de féminisation des moeurs, et ça se crêpe le chignon comme de petites suffragettes

J'ai l'impression que chacun restera sur sa position, que chacun trouve de toute façon plus confortable qu'une levrette !
Tu es le meilleur

Plus sérieusement. Ce dont nous débattons là, sur ce forum, paraît futile de prime abord. Toutefois, je me permets de penser que c'est loin d'être le cas. La civilisation occidentale marche en terrain miné sur ces questions du genre en particulier, et de l'identité de manière générale. Elle est en quête de sens, et se sait à un tournant de son Histoire. Tout le monde, y compris les plus douillets, bisounours, conformistes, en passant à l'inverse par les idéologues et les séides...chacun perçoit un problème, sans pour autant parvenir à en identifier clairement ni les causes ni les conséquences. Il s'agit de la vision du monde que nous souhaiterions adopter pour l'avenir.
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  #228  
Vieux 18/07/2019, 05h03
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Honnêtement, je dirais : un topic typiquement "Français"(je parle du coté "débat", pas du sujet). Je ne suis pas sur qu'on ait autant besoin d'ego. On est pas d'accord ? On trace le chemin.

Dernière modification par phantom_green ; 18/07/2019 à 05h17
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  #229  
Vieux 18/07/2019, 09h17
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Crabe des bois et Beren : je vous réponds ensemble sur le conditionnement biologique

La question n’est pas de nier notre conditionnement biologique, mais dire que la civilisation est seulement une émanation ou exacerbation de ce dernier c’est en contradiction avec les SHS et les sciences dures qui montrent que le dialogue se fait dans les deux sens. Au même titre que l’organique, ou le neurologique, et le psychologique ne s’excluent pas mais interagissent. Le développement de l'interdisciplinarité visent précisément à percer ces dynamiques !

La logique n’est pas nécessairement de structurer notre pensée en "cause à effet", elle implique parfois de comprendre la dialectique de différentes forces qui s’informent et se structurent mutuellement (biologique / sociale). Je vous rappelle qu’originellement, nous étions des hominidés, puis nous avons eu un pouce opposable, un langage articulé etc.. Notre évolution biologique dépend aussi de notre environnement et de notre adaptation à la survie (mais la survie d’hier n’est pas celle d’aujourd’hui) !

Je reprends une métaphore que j’avais utilisée ailleurs. Imaginez l’instinct comme une pâte à modeler, une poussée naturelle de l’individu, une énergie en réalité : conquête, protection, reproduction, perpétuation etc. Et bien, même si nous sommes tous soumis à ces mêmes lois naturelles propres à notre espèce et selon notre sexe (différent), la pâte à modeler vient se mettre dans un moule culturel qui vient lui donner sa forme (c’est comme ça qu’on évite de vivre dans le chaos, c’est comme ça qu’on s’est civilisé).

L’instinct universel prend ainsi des formes très différentes selon les cultures, et subit même des variations selon les individus. Si je cherche un homme que je peux associer à la force / puissance, je ne vais pas associer ses valeurs aux mêmes caractéristiques selon ma culture. Dans certaines, j’irais vers un homme fort physiquement car ce sera ce qui fait la force là-bas, dans d’autres un homme avec de l’argent (en occident, le pouvoir c’est l’argent), dans d’autres cultures encore la force sera associée à une attitude stoïque, là où dans certains pays l'expression véhémente est considérée comme virile etc...

Je partage donc votre opinion sur la prédominance de la sélection sexuelle qui vient mettre le mâle et la femelle Alpha en haut de la chaîne reproductive MAIS là où vous me faîtes buguer c’est d’imaginer que les critères des Alpha d’hier (en l’occurence l’aube de l’humanité) sont les mêmes qu’aujourd’hui ! La définition du « pouvoir » ne peut se faire qu’à l’aune du contexte dans lequel il s’exerce. En France, un trader aura peut être plus de succès qu’un agriculteur, mais en Russie - par exemple - il demeure encore l’idéal rural du « moujik » (un paysan).

Donc parler de « performance » ou de « force » ce n’est possible que par rapport à un contexte, pas dans l’absolu. Un homme maigre, dans le monde dans lequel je vis, pourrait parfaitement me combler. Je n’ai pas besoin d’un homme pour me protéger physiquement ! (j’en ai plein pour ça : la police ). Mon mec, bien que plus grand, serait incapable de me défendre. Si je recherche effectivement la sécurité et la protection, il aura plus de chance de me combler en étant rassurant dans ses gestes et ses mots, en se montrant constant, fidèle etc. (Ca me concerne, et une autre femme associera la sécurité à d’autres caractéristiques.)
A l’heure de l’individualisme, après plus d’un siècle de la découverte de l’inconscient, du poids de nos histoires personnelles, il ne faut pas négliger la part très subjective de nos associations symboliques : ce que je vois comme de la force, pourra, chez une autre femme être considéré comme une faiblesse. Pourtant, nous revendiquerons toutes les deux notre désir d’un homme « fort ».

Pour ce qui est de reprocher cette prédominance de choix de la part des femmes, je ne comprends pas puisque vous semblez dire que c’est naturel ! Evidemment qu’on préfère un homme beau, fort, riche et indépendant ! Ne faîtes vous pas vous même un choix pour vos partenaires de vie, selon certains critères ?

@ Lebron
Je te rejoins, je trouve ça très paradoxal aussi..
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  #230  
Vieux 18/07/2019, 09h26
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Envoyé par Hanneman Voir le message
N'ai-je pas déjà dit de nombreuses fois sur le fofo que les femmes étaient tout autant un vecteur de sexisme ou de clichés genrés que les hommes ?
Et bien si nous sommes d'accord la dessus, je ne comprends pas pourquoi tu m'as dit ça :

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Par extension, peut-on encore brandir l'argument de la femme éprouvant des difficultés à faire sa place dans un environnement masculin car elle n'a pas été élevée comme un homme, alors que les hommes sont élevés par des femmes ?

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Envoyé par Hanneman Voir le message
, je ne suis pas convaincu par ton développement. J'admets sans mal que des mères puissent élever leurs garçons en suivant un modèle dit masculin, mais je me permets de penser que notre génération d'hommes élevés par des femmes fut notablement impactée, sinon la crise de la masculinité ne serait pas un sujet si présent.
Sur la crise de la masculinité, je pense que c’est une crainte plus qu’un véritable constat, certains hommes se sentent menacés par l’émancipation féminine, ça ne veut pas dire que leur crainte est justifiée.
Ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas l'entendre et refuser de dialoguer évidemment, mais dans les faits je ne vois rien qui témoigne de l'affaiblissement de la virilité.
A mon sens, il y a une crise dans la "définition" de la masculinité (aussi de la féminité d'ailleurs) ce qui est effectivement anxiogène (angoisse accrue par un féminisme qui verse parfois dans la misandrie). C'est, à mon humble avis, davantage un problème de rédefinition des "valeurs", comme on peut le constater aussi dans les débats houleux que connait l'occident sur "l'identité" (Beren a fait poindre cette question plus haut, ça me semble pertinent).

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''histoire est masculine, parce que l'histoire raconte principalement des conquêtes de territoires et de pouvoir ; ce qui a construit nos frontières, nos pays, la naissance de nos civilisations ; ça me semble pertinent.

Quelles sont ces choses que tu prendrais en compte dans l'éducation, hormis le parent ?
Sur l’histoire, certes c’est logique que les hommes soient omniprésents, mais pense aux répercussions sur une petite fille (pour revenir à l'école), comment peut-elle s’identifier ? Quels sont les modèles identitaires que l’histoire lui propose ? Pourquoi les programmes ne mentionnent jamais / ou peu les nombreuses régences en Europe ? Dans la foulée, regarde nos produits culturels (nos mythes, nos contes, notre folklore) - qui participent autant de l’éducation des enfants. Comment reprocher aux filles de se comporter comme des « princesses » quand ce qu’on leur montre c’est des histoires où il suffit d’être jolie (souvent en dormant !) pour conquérir un royaume ?
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