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  #11  
Vieux 08/11/2017, 21h33
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On va dire que c'était de l'ironie, hein.
Je suis surprise que la quote ne t'ai pas mise la puce à l'oreille
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« A force de se planter, un beau jour on devient une fleur »

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  #12  
Vieux 08/11/2017, 21h44
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Je suis surprise que la quote ne t'ai pas mise la puce à l'oreille
hmm... quelle quote?
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  #13  
Vieux 09/11/2017, 00h02
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Orwell a démontré combien une langue est un outil politique.

Par ailleurs, comme dit plus haut, neutraliser la règle du masculin qui l'emporte sur le féminin, c'est justement remettre au goût du jour la véritable règle traditionnelle.

En gros, vous êtes foutu dans votre plainte:
Soit vous êtes traditionaliste et le masculin ne l'emporte pas systématiquement sur le féminin (parce que ce n'était pas le cas avant le 19ème siècle).
Soit vous vous prétendez moderne et... le masculin ne l'emporte pas systématiquement sur le féminin.

La seule raison de ne pas bouger sur ce point, c'est le sexisme en fait.


C'est évidemment un débat politique, je ne vais pas comparer ça a la Novlangue, mais dans le fond c'est une déconstruction de l'ordre établit.

Sur le seul principe du langage, c'est ouvrir la boite de pandore a une langue totalement modifiable.
Pourquoi conserver le vouvoiement dans ce cas ? ça créer aussi une certaine inégalité, et les anglophones s'en passent très bien ?

Mais avant tout c'est l'aspect politique et sociétal qui est a peine dissimulé derrière tout ça qui m'inquiète, et le fait que les hommes laisse passer ça sous peine de se faire cataloguer de sexiste, misogyne...

Ça fait un peu penser a ce qu'on a pu connaitre avec SOS racisme, et les associations de défense de tout à chacun, ou il est devenu quasiment impossible de critiquer sans se faire taper sur les doigts.


Donc, non Chochem je ne suis pas d'accord, quand tu dis que la seule raison de s'y opposer c'est le sexisme.
C'est également politique et sociétal.

Et si la question c'était plus "Quelle est la raison pour laquelle bouger la dessus maintenant ?"
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Un peu plus sur moi via mon journal : Dote : From AFC jusqu'ou ?
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  #14  
Vieux 09/11/2017, 04h46
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Perso dans l'idée je trouve pas ça con, je veux dire en y réfléchissant ça serait normal. Quand tu as plus de filles que de gars pourquoi employer le masculin quand même ? Ça n'a pas vraiment de sens. Le seul truc qui me dérangerait ce serait d'un point de vu pratique genre si à chaque fois que tu parles d'un groupe de personnes il faut faire apparaître le féminin aussi en parenthèse ex : tout le monde s'est bien amusé(e)s. J'ai la flemme rien que d'y penser.

Mais sinon sur le fond je ne vois rien de gênant dans cette réforme.

Mais l'argument "si vous êtes contre vous êtes sexiste" juste non quoi. Ça n'a aucun sens et on retrouve là dedans une rethorique bien idéologique mais qui n'a aucun sens (ouais je sais la phrase tourne en rond)
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  #15  
Vieux 09/11/2017, 10h25
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Citation:
Mais l'argument "si vous êtes contre vous êtes sexiste" juste non quoi. Ça n'a aucun sens et on retrouve là dedans une rethorique bien idéologique mais qui n'a aucun sens (ouais je sais la phrase tourne en rond)
Oui c'est un peu à nuancer.

On peut être contre juste par rigidité mentale ou pour quelque raison liée à une tradition.
Il est également totalement logique et attendu que les gens soient réfractaires à remettre en cause ce qu'il ont appris et utilisé depuis leur plus tendre enfance.


Reste que en étant contre on perpétue une certaine dimension sexiste.
Sur ce point je suis totalement d'accord, et pourtant chacun connait mes positions globales je pense.
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  #16  
Vieux 09/11/2017, 10h32
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C'est évidemment un débat politique, je ne vais pas comparer ça a la Novlangue, mais dans le fond c'est une déconstruction de l'ordre établit.
Déconstruction non, évolution, certainement.

Par ailleurs, protéger l'ordre établi n'est pas un argument en soi.

Citation:
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Sur le seul principe du langage, c'est ouvrir la boite de pandore a une langue totalement modifiable.

Si tu vois la langue française comme un corpus de règles immuables depuis 2.000 ans, tu te trompes lourdement.

La langue est totalement modifiable et l'a toujours été.

On ne parle pas aujourd'hui comme il y a 100 ans et on ne parlera pas comme aujourd'hui dans 100 ans non plus.

Ca a toujours été le cas.

La phonétique de certaines lettres et de certaines syllabes ont changés au ocurs des années.

Tous les ans de nouveaux mots entrent dans le dictionnaire et d'autre tombent en désuétude.

Régulièrement, les règles grammaticales évoluent.

C'est précisément pour cela qu'il existe des organismes officielles qui sont chargées d'analyser ces évolutions et de valider ou non comme nouvelles normes.
Non pas pour empêcher coûte que coûte toute évolutions mais pour assurer une démarche normative et une efficacité dans l'usage de la langue.

Le tout est de savoir quelles évolutions nous validons et pourquoi.

La règle orthographique du masculin qui l'emporte sur le féminin est elle-même une évolution d'il y a un peu plus de 200 ans et elle a été spécialement faite pour asseoir socialement une supériorité des hommes sur les femmes.

Tu opposes un argument pour défendre une règle qui est allé à l'encontre de ce même argument.


Citation:
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Pourquoi conserver le vouvoiement dans ce cas ? ça créer aussi une certaine inégalité, et les anglophones s'en passent très bien ?
C'est une évolution possible, pourquoi pas.

Nous sommes en train de nous tutoyer alors que nous ne nous connaissons pas.
Tu sais pourquoi?
Parce que c'est l'usage sur les forums internet.
C'est une norme spontanée.
Internet qui existe depuis combien de temps?
Ca te semble avoir complètement déconstruit l'ordre établi (puisque le vouvoiement fait partie de la norme entre personnes qui ne se connaissent pas normalement)?

Ca te gêne?
A priori non. J'imagine que toi comme moi n'y avions même pas réfléchi jusqu'ici.

Ca ne te semble peut-être pas être une démarche politique et sociétale?
Pourtant je peux t'assurer, vieux con que je suis, que les forums d'internet (et usenet) se voulaient être des zones de liberté justement, une solution pour échapper à l'ordre établi dont l'héritier actuel est le darknet suite à la régulation progressive des contenus de l'internet "normal".

Notre tutoiement a une histoire politique et sociétal.

Citation:
Envoyé par Dote Voir le message
Mais avant tout c'est l'aspect politique et sociétal qui est a peine dissimulé derrière tout ça qui m'inquiète, et le fait que les hommes laisse passer ça sous peine de se faire cataloguer de sexiste, misogyne...
Ce n'est pas dissimulé du tout.

Cette règle orthographique est illogique et injuste.
Elle doit son existence justement à un aspect politique et sociétal d'à peu près 200 ans.
Comme d'autres règles orthographiques.

Et oui, c'est sexiste et misogyne.

Tes deux arguments principaux pour défendre cette règle:
- défendre l'ordre établi: la langue évolue. C'est une de ses caractéristiques primaires. L'orthographe moderne a même pour règle que l'écriture doit suivre l'usage.
- c'est une démarche politique et sociétal: comme d'autres règles orthographiques. Comme la règle du masculin qui l'emporte sur le féminin. Comme le vouvoiement.

Tu as l'air de considérer que les règles de la langue française constituent un simple recueil technique et qu'il convient par conséquent de laisser son sort uniquement entre les mains de techniciens.

Ce n'est pas le cas du tout.

Une langue est le reflet d'une époque, d'une mentalité qui donnent lieu à un ensemble d'usages et qui évolue avec l'époque et les mentalités.

Citation:
Envoyé par Dote Voir le message
Ça fait un peu penser a ce qu'on a pu connaitre avec SOS racisme, et les associations de défense de tout à chacun, ou il est devenu quasiment impossible de critiquer sans se faire taper sur les doigts.
Je ne t'empêche pas de critiquer en l’occurrence.
Nous sommes en section débat.

Cette règle a HISTORIQUEMENT une origine misogyne.
Cette règle est mathématiquement infondée.

Je ne vois toujours pas pourquoi il serait scandaleux de vouloir la modifier à part en partageant une vision misogyne de la société.

Citation:
Envoyé par Dote Voir le message
Donc, non Chochem je ne suis pas d'accord, quand tu dis que la seule raison de s'y opposer c'est le sexisme.
C'est également politique et sociétal.
La modification de cette règle est aussi politique et sociétal parce que c'est, à l'origine, une règle politiquement et sociétalement sexiste.

Citation:
Envoyé par Dote Voir le message
Et si la question c'était plus "Quelle est la raison pour laquelle bouger la dessus maintenant ?"
Et bien dis-moi parce que, pour ma part, je ne vois pas où tu veux en venir.


Citation:
Envoyé par Bob Leponge Voir le message
Le seul truc qui me dérangerait ce serait d'un point de vu pratique genre si à chaque fois que tu parles d'un groupe de personnes il faut faire apparaître le féminin aussi en parenthèse ex : tout le monde s'est bien amusé(e)s. J'ai la flemme rien que d'y penser.
Ca, c'est l'écriture inclusive, ce n'est pas le même sujet que la règle du masculin qui l'emporte sur le féminin.


Citation:
Envoyé par Bob Leponge Voir le message
Mais l'argument "si vous êtes contre vous êtes sexiste" juste non quoi. Ça n'a aucun sens et on retrouve là dedans une rethorique bien idéologique mais qui n'a aucun sens (ouais je sais la phrase tourne en rond)
A part le sexisme, qu'est ce qui justifie le maintien de cette règle que tu trouves toi aussi absurde?
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  #17  
Vieux 09/11/2017, 12h00
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Personnellement, je suis plutôt pour avec également le fait d'ajouter un type neutre.

Car lorsqu'il y a présence du féminin en plus et que l'on dit un peintre est une personne qui a fait pour métier sa passion. Et bien tu as toujours la problématique de savoir si c'est un homme masculin qui peint ou si c'est le métier de peintre. Et bien qu'anecdotique, c'est assez pénible car on ne peut pas exprimer cette pensée indéfini d'un point de vue de la grammaire.
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Ne participe plus qu'à la section journal du forum au vu de la modération à deux poids, deux mesures.

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  #18  
Vieux 09/11/2017, 12h44
don Diego de la Vega don Diego de la Vega est déconnecté
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Citation:
A part le sexisme, qu'est ce qui justifie le maintien de cette règle que tu trouves toi aussi absurde?
On peut aussi être paresseux et/ou n'en avoir rien à foutre.
(ouais je prend le parti opposé même si je suis d'accord avec toi à 95%, juste pour te faire chier )


Citation:
Personnellement, je suis plutôt pour avec également le fait d'ajouter un type neutre.
Ouaip on n'a qu'à changer le nom en termes style génitif/datif/ablatif (des testicules) et ça devrait mieux passer

Je vote pour cette option.
(en vrai si on réfléchie 5 minutes ça ne change absolument rien, dès que tu as des femmes et des hommes qui se rapportent à un même verbe ou adjectif tu fais comment pour accorder ?? )

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*Mode Troll Off*

Perso je pense qu'il est impossible de ne pas réhabiliter les termes féminins du type autrice, peintresse, etc etc.
C'est plus pratique, ça mange pas de pain. C'est raisonnable et plus sain ainsi.

Par contre toucher aux règles d'accord, on est baisés. Soit c'est le masculin, soit c'est le féminin.
Que ce soit une règle de proximité : "l'homme et la femme sont heureuses ainsi" (-> proximité de "femme" avec "heureux" donc accord féminin)
ou une règle de supériorité numérique "l'homme et les femmes sont heureuses" (la majorité l'emporte ok, cette règle semble simple et ok, mais cette règle ne fonctionne que si déséquilibre numérique....)

Bah je vois pas la panacée là.
Ca va être un peu plus compliqué qu'une affaire de sexisme.
Ou alors effectivement on introduit un genre neutre pour ces cas là. Ce serait logique (H+F = neutre).

T'en penses quoi mon SJW favori ?
On va faire un courrier à Jean d'Ormesson (il est mort peut être non ?)

Dernière modification par don Diego de la Vega ; 09/11/2017 à 12h54
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  #19  
Vieux 09/11/2017, 12h54
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Le sujet sur l'harcèlement sexuel à peine terminé, revoici un nouveau truc totalement loufoque Made In France.

À titre personnel, je m'en Contrefous et je pense comme Ted qui dit qu'il y a franchement plus important.. je suis sûr que même si la loi passe 90 % des gens vont quand même continuer à appliquer cette règle par habitude, dont moi.

Le sexisme est devenu une excuse selon moi pour modifier tout et n'importe quoi, seule chose que je trouve effectivement vraie dans ceci est la différence flagrante de salaire entre hommes et femmes. Marrant de voir comment le sexisme est devenu important en France alors au qu'en Belgique on s'en bat les couilles :/ (ceci dit je suis content de voir que les femmes se battent pour leurs droits !)
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  #20  
Vieux 09/11/2017, 12h57
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Bob Leponge Bob Leponge est déconnecté
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Envoyé par Chochem Voir le message
A part le sexisme, qu'est ce qui justifie le maintien de cette règle que tu trouves toi aussi absurde?
Rigidité mentale (pas de meilleur terme qui me viennent en tête). L'être humain a horreur du changement, on le voit ici tous les jours. Donc changer quelque chose qu'on lui a appris depuis l'enfance va forcément provoquer une certaine réticences. C'est comme ça que je le vois.

Aussi je pense qu'il peut y avoir une réaction d'opposition dû à un ras le bol. Avec tout ce qu'on voit défiler maintenant sur le sujet des relations hommes femmes et du féminisme, et de toutes les revendications qu'on se prends en pleine poire, possible qu'il y ai aussi une opposition juste pour s'opposer.
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Mark Manson
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