[tron]

Je crois pas qu'une discipline scientifique puisse être néfaste. La communauté scientifique n'est pas homogène, les débats peuvent être violents parfois.
Je doute que par cette voie on se mette à dire n'importe quoi. Même si ça arrivait ça inciterait d'autres scientifiques à mettre le nez dedans et à rectifier le tire.

Le mec dans la vidéo dit un truc juste, la science ne fait pas de dégât c'est la politique qui en fait et c'est jamais au nom de la science.

C'est là où je suis septique de pointer du doigt la théorie du genre. Si c'est une théorie c'est qu'elle est basée sur des faits matérialistes et normalement dans le lot de scientifique y a des gens pas trop cons pour bien interpréter ces faits, si c'est une volonté de nuire ça n'est pas une théorie et bien une idéologie anti-scientifique.

Je trouve ça dommage de pointer du doigt une série d'étude parce que ça fait des procès d'intention à des dizaines de scientifiques. Ca reviendrait à juger Marx sur les agissements de Staline comme si y avait un lien de cause à effet (remarque Attali l'a fait).

[Psyche]

Envoyé par tron

Je crois pas qu'une discipline scientifique puisse être néfaste. La communauté scientifique n'est pas homogène, les débats peuvent être violents parfois.
Je doute que par cette voie on se mette à dire n'importe quoi. Même si ça arrivait ça inciterait d'autres scientifiques à mettre le nez dedans et à rectifier le tire.

Pour être dans le domaine et vouloir prolonger mes études dans le journalisme scientifique justement, je vais vous expliquer un peu comment ça marche.
Déjà faut savoir que la (très très) grande majorité des études scientifiques sont publiées dans des bouquins anglophones. Ces revues (type "Nature" ou "Science" pour les plus prestigieuses) sont classées de différentes manières selon leur "facteur d'impact" dans la communauté scientifique, c'est aussi de cette manière que l'on sait si une revue et donc les études qu'elle propose sont fiables ou pas.
Sachant que certaines revues (Nature par exemple) dispose d'un comité de relecture chargé de vérifier les études avant qu'elles soient publiées. Ca ne dispense pas qu'il y ai parfois des articles polémiques qui sont après coup invalidés, mais c'est au demeurant un excellent indicateur.

Ainsi, si on veut vérifier la qualité et la "sûreté" d'une étude, il suffit en général de regarder dans quelle revue elle a été publiée. Mieux la revue est classée, plus l'étude à de chance d'être fiable.

Faut aussi savoir qu'il y a des classements qui sont fait sur l'impact des différents pays dans des domaines d'études particulier. La France par exemple est plutôt bien classée en Geoscience, physique et en Biologie animale et végétale mais pêche complètement en Science Sociales, Psychologie etc...
(sources ici : 08.21.2011 - Science in France - ScienceWatch.com - Thomson Reuters )

Envoyé par tron

Le mec dans la vidéo dit un truc juste, la science ne fait pas de dégât c'est la politique qui en fait et c'est jamais au nom de la science.

C'est là où je suis septique de pointer du doigt la théorie du genre. Si c'est une théorie c'est qu'elle est basée sur des faits matérialistes et normalement dans le lot de scientifique y a des gens pas trop cons pour bien interpréter ces faits, si c'est une volonté de nuire ça n'est pas une théorie et bien une idéologie anti-scientifique.

Faut se méfier, la théorie de la terre plate existe, elle est basée sur des faits concrets. Sans connaissances solides c'est assez facile de se faire berner, et des gens non avertis se font avoir, c'est pour ça d'ailleurs que ces théories fumeuses sont si répandues.

Vidéo qui explique bien cela : https://www.youtube.com/watch?v=2sb-ab-g1ak&t=2s

Envoyé par tron

Je trouve ça dommage de pointer du doigt une série d'étude parce que ça fait des procès d'intention à des dizaines de scientifiques. Ca reviendrait à juger Marx sur les agissements de Staline comme si y avait un lien de cause à effet (remarque Attali l'a fait).

Encore une fois en tant que personnes lambdas on est pas bien positionnés pour juger de ces études, les pointer du doigt et le remettre en question, si elles sont sourcées et vérifiées c'est une erreur et c'est souvent le critique qui a faux (puisque la critique est faites sans sources concrètes souvent, alors que l'étude elle repose sur des faits).

[tron]

Sans partir sur la terre plate les théories vivent un temps et disparaissent. J'ai dit ça parce que Chochem a posé ça comme venant de scientifiques, si t'as d'autres info dis le mais même le mec de la vidéo n'a pas l'air de remettre en question ces études.

Perso c'est pas les revues mon indicateur, c'est plutôt le consensus scientifique. Le principe de la science c'est justement l'inverse de l'expertise, c'est un consensus commun. Puis l'impact factor pousse les gens à faire de la science pour les revues en question plutôt que de faire de la science qu'ils pensent utiles. C'est qu'un des nombreux problèmes de cette nouvelle manière d'aborder la science.
Je t'invite à voir Roland Gori, la fabrique des imposteurs sur youtube pour en savoir plus.

En tout cas si y a des études scientifiques elles sont publiées et jusqu'à présent j'ai pas entendu parler de remise en cause de ça en tant que science. Je différencie la science de son instrumentalisation idéologique.

Envoyé par psyché

Encore une fois en tant que personnes lambdas on est pas bien positionnés pour juger de ces études, les pointer du doigt et le remettre en question, si elles sont sourcées et vérifiées c'est une erreur et c'est souvent le critique qui a faux

J'étais pas dans cette idée étant donné qu'on a pas parlé du détail de ces études en question. Ce que je dis c'est que si c'est une théorie certes acceptée par la communauté scientifique, alors je vois pas comment elle pourrait être néfaste connaissant les processus en jeu.

Par contre qu'on soit pas capable de juger une étude... jusqu'à une certaine mesure.

[Tom33]

Une fille qui se laisse pousser les poils de chattes, change-t-elle de genre?

[Make-Me]

- je rentre pour nous auto-congratuler -

Je suis hyper admiratif de voir que tout débat sur ADS fait toujours apparaître ce débat sur les sources, les études, les méthodologies scientifiques...

Il y a d'autres forums avec ce même esprit critique ?

- je sors en ayant mon ego bien rassasié -

[Psyche]

Je suis totalement d'accord avec toi Tron, j'apportais juste des précisions qui me semblaient judicieuses puisqu'on parlais de sourçage
C'était pas un avis puisque je ne suis pas encore fixé sur ce sujet, faire de la science c'est bien, la raison pour laquelle on la fait après ça dépend plus de l'ordre moral qu'autre chose. Mais l'avantage c'est que même si c'est fait pour "être publié" au moins ça fait avancer la recherche.

Y en a qui font de la science pour les revues et la gloire, d'autres qui font de la science pour des sujets qui les importe, y à des mecs qui trompent leur meuf, d'autres qui sont fidèles. Au final c'est qu'une question de point de vu, comme tu le marque en signature "Tout est une question de perception"

[Oncle Barney]

Envoyé par Notic

Je sais que tu t'adressais pas à moi mais de mon coté jusqu'ici je suis d'accord. Après je ne veux pas répondre à la place de DDLV mais je pense qu'il sera d'accord avec moi.

Bon j'attendais la réaction de Don mais vu qu'il ne répond pas, je te réponds à toi.

Envoyé par Notic

Mais déjà d'en faire le constat (ce qui serait un énorme pas en avant!) et ensuite de déterminer à quel point les structures d'influences qui nous gouvernent POURRAIENT nous "pervertir". En se posant la question du "est ce une bonne chose de promouvoir ce genre de comportement?" bonne dans le sens "Bonne pour la société dans laquelle on peut vivre"

Je note l'emploi du verbe "pervertir". Comme la indiqué Don, la perversion est "l'inclination à des conduites considérées comme « déviantes » par rapport aux règles et croyances morales d'une société. "
Du coup, de quelles règles ou croyances morales parle-t-on ici? Quand tu utilises ce terme, tu as forcément une idée de ça, sinon tu ne l'utiliserais pas.

Tu parles également de "possibilité" de perversion. Quel est le seuil de tolérance du coup? 1 sur 100? 1 sur 1000? A moins que ça soit zéro tolérance?

Et tu as utilité le verbe "promouvoir". Ca signifie "mettre en avant", pour "faire adopter". A quelles pratiques penses tu quand tu parles de promotion?

Envoyé par Notic

Pour ma part la dernière question je ne me la pose pas. La question que je me pose c'est à quel point une idéologie comme la "théorie du genre" (puis qu’ici on parle de ca) peut avoir une influence sur moi ou sur mon environnement.
Au niveau du développement personnel ma démarche principale est le fait de prendre conscience de toutes les structures d'influences qui agissent sur moi et d'essayer de m'en défaire le mieux possible.
Y arriver complètement est utopique j'en ai bien conscience, on sera toujours sous influence ou conditionné par quelque chose. Mais je fais cet effort dans le but de sauver au maximum mon esprit critique.

Que tu fasses ce travail pour toi, je le conçois tout à fait, c'est ton choix et ta liberté.
Maintenant, quand je lis tes interventions, il me semble que tu ne parles pas que de toi.
D'ailleurs, en étant dans une démarche comme tu la décris, tu ferais juste un travail de sélection, de filtrage. Or tu as il me semble un discours marqué sur les choses qu'ils se passent. Tu n'es pas dans le simple filtrage. Tu réagis à ce que tu vois. Et j'irai même à dire que tu milites pour ce que tu sembles être bon ou mal pour la société. Correct?
Et si c'est le cas, ce que tu viens d'écrire est grandement incomplet quant à ta démarche personnelle.

Dis autrement, je trouve que ce discours là ne correspond pas à ce qu'on peut lire dans tes interventions. D'où ma démarche de te faire préciser ta propre démarche personnelle.
J'en suis toujours à tenter de vous comprendre.

[Notic]

Envoyé par 'Barney'

Bon j'attendais la réaction de Don mais vu qu'il ne répond pas, je te réponds à toi.

Putain le respect est mort là. On dirait un vieux "booty call" de fin soirée.

Envoyé par 'Barney'

Je note l'emploi du verbe "pervertir". Comme la indiqué Don, la perversion est "l'inclination à des conduites considérées comme « déviantes » par rapport aux règles et croyances morales d'une société. "
Du coup, de quelles règles ou croyances morales parle-t-on ici? Quand tu utilises ce terme, tu as forcément une idée de ça, sinon tu ne l'utiliserais pas.

Tu parles également de "possibilité" de perversion. Quel est le seuil de tolérance du coup? 1 sur 100? 1 sur 1000? A moins que ça soit zéro tolérance?

Et tu as utilité le verbe "promouvoir". Ca signifie "mettre en avant", pour "faire adopter". A quelles pratiques penses tu quand tu parles de promotion?

Tu noteras que j'ai mis des guillemets. Je ne savais pas quel mot utiliser. Je voulais parler de perversion par rapport aux "normes" de la sexualité telle que nous la connaissons actuellement. Aucun jugement de valeur la dessus mais pour prendre un exemple extrème si on voit un mec enculer un poney ca va dégouter pas mal de monde, c'est ce genre de comportement que je qualifie de pervers.

Pour le seuil de tolérance je ne sais pas. Ce sera à chaque société de le fixé je suppose. Aujourd’hui l'hétérosexualité et l'homosexualité sont tolérés par exemple (en france evidemment). La pédophilie ou la zoophilie (je crois?) ne le sont pas. On a déjà vu et on voit encore que ces normes sont différentes selon les cultures et les périodes de l'histoire donc je me pose simplement la question de savoir vers quoi évolueraient ces normes.

Envoyé par 'Barney'

Que tu fasses ce travail pour toi, je le conçois tout à fait, c'est ton choix et ta liberté.
Maintenant, quand je lis tes interventions, il me semble que tu ne parles pas que de toi.
D'ailleurs, en étant dans une démarche comme tu la décris, tu ferais juste un travail de sélection, de filtrage. Or tu as il me semble un discours marqué sur les choses qu'ils se passent. Tu n'es pas dans le simple filtrage. Tu réagis à ce que tu vois. Et j'irai même à dire que tu milites pour ce que tu sembles être bon ou mal pour la société. Correct?
Et si c'est le cas, ce que tu viens d'écrire est grandement incomplet quant à ta démarche personnelle.

Dis autrement, je trouve que ce discours là ne correspond pas à ce qu'on peut lire dans tes interventions. D'où ma démarche de te faire préciser ta propre démarche personnelle.
J'en suis toujours à tenter de vous comprendre.

Non je ne milite pas pour ce que j'estime bien ou mal pour la société. Vraiment. (entre nous je serai bien mal placé)
Je parle de moi et de "nous" parce que nous sommes tous dans le même bateau. On est tous affectés par ces courants idéologiques. Je me préoccupe de ma pomme et de mon esprit mais on est tous concerné je suppose. Si certains veulent manger la soupe qu'on leur sert sans se demander ce qu'il y a dedans et bien libre à eux. Mais moi ca m'interesse et je suppose que toi aussi vu que tu participes à ce topic.

Ma démarche c'est juste une volonté qu'on nous présente les choses comme elles sont. Et pas comme "le système" veut qu'on pense qu'elles sont. Donc je me pose 2 questions: pourquoi cette idéologie se répand en occident? Et à quelle point elle est vraie? Ma peur c'est de croire vrai quelque chose de faux. De baser mon mode de réflexion sur un postulat de départ qui est faux.

Je te donne un exemple très simple parce que j'aime bien l'histoire aussi. A l'école on parle de la découverte de l'amérique par Christophe Colomb en nous présentant le personnage comme un découvreur majeur de l'histoire, un mec humaniste, courageux etc...
Je laisserai à chacun le soin de faire ses recherches pour les détails mais tout ca est faux. C'était même une sacré raclure...
Alors pourquoi on a vendu le personnage ainsi? Pourquoi A l'ECOLE on nous enseigne consciemment des choses fausses? (et là c'est juste un exemple). Est ce qu'il est possible que les profs eux meme ne le sache pas ou est ce qu'ils sont complices?
Ce qui m’intéresse c'est de dépasser ca. De chercher au delà de ce que le monde politico-médiatique veut nous faire penser pour essayer humblement de se rapprocher de la réalité.

[Oncle Barney]

Envoyé par Notic

Putain le respect est mort là. On dirait un vieux "booty call" de fin soirée.

Ouais j'avoue, c'est maladroit dit comme ça

Envoyé par Notic

Tu noteras que j'ai mis des guillemets. Je ne savais pas quel mot utiliser. Je voulais parler de perversion par rapport aux "normes" de la sexualité telle que nous la connaissons actuellement. Aucun jugement de valeur la dessus mais pour prendre un exemple extrème si on voit un mec enculer un poney ca va dégouter pas mal de monde, c'est ce genre de comportement que je qualifie de pervers.

C'est pas une question de dégoût quand on parle de pratiques sexuelles. Sinon on interdirait la scatophilie. Et d'ailleurs, 2 mecs qui s'emboitent, ça dégoute encore une bonne majorité des gens.
T'es tu déjà demandé pourquoi la zoophilie est interdite (dans les pays où c'est interdit par la loi)?

Tu parles de normes de la sexualité - entre guillemets j'ai bien noté, de quoi s'agit il pour toi?

Envoyé par Notic

Pour le seuil de tolérance je ne sais pas. Ce sera à chaque société de le fixé je suppose. Aujourd’hui l'hétérosexualité et l'homosexualité sont tolérés par exemple (en france evidemment). La pédophilie ou la zoophilie (je crois?) ne le sont pas. On a déjà vu et on voit encore que ces normes sont différentes selon les cultures et les périodes de l'histoire donc je me pose simplement la question de savoir vers quoi évolueraient ces normes.

Je reprends encore une fois le terme employé, parce qu'il a son importance dans la communication, de "toléré". Dans le sens commun, cela désigne "la capacité à permettre ce que l'on désapprouve, c'est-à-dire ce que l'on devrait normalement refuser". Je comprends donc que ce n'est pas ce que tu as voulu dire pour l'hétérosexualité. Est ce la même chose pour l'homosexualité?

Aussi, tu parles d'évolution des normes. A quoi penses tu? J'entends par là qu'il y a un mouvement, une direction. Peux tu préciser ce dont tu parles?

Envoyé par Notic

Ma démarche c'est juste une volonté qu'on nous présente les choses comme elles sont.

Et selon toi, ça ressemblerait à quoi "les choses comme elles sont"?

Envoyé par Notic

Et pas comme "le système" veut qu'on pense qu'elles sont. Donc je me pose 2 questions: pourquoi cette idéologie se répand en occident? Et à quelle point elle est vraie? Ma peur c'est de croire vrai quelque chose de faux. De baser mon mode de réflexion sur un postulat de départ qui est faux.

Si le système pervertit (encore ce mot!) la vérité, qu'est ce qui te permet alors d'accéder à cette vérité?

Aussi, ce que tu dis là implique le fait qu'il n'y a qu'une vérité, et le reste est mensonge. Il suffit d'accéder à ce vrai et tout le monde saurait à quoi s'en tenir. C'est bien ça?

Envoyé par Notic

Je te donne un exemple très simple parce que j'aime bien l'histoire aussi. A l'école on parle de la découverte de l'amérique par Christophe Colomb en nous présentant le personnage comme un découvreur majeur de l'histoire, un mec humaniste, courageux etc...
Je laisserai à chacun le soin de faire ses recherches pour les détails mais tout ca est faux. C'était même une sacré raclure...
Alors pourquoi on a vendu le personnage ainsi? Pourquoi A l'ECOLE on nous enseigne consciemment des choses fausses? (et là c'est juste un exemple). Est ce qu'il est possible que les profs eux meme ne le sache pas ou est ce qu'ils sont complices?
Ce qui m’intéresse c'est de dépasser ca. De chercher au delà de ce que le monde politico-médiatique veut nous faire penser pour essayer humblement de se rapprocher de la réalité.

Il y aurait beaucoup à dire sur les choix des programmes et la façon dont ils sont conçus. Ils évoluent à la vitesse d'un escargot asthmatique.
Maintenant, je ne sais pas ce qui est dit exactement dans ces manuels, s'ils disent tous la même chose de la même façon (le sais tu?). Du reste, l'instituteur est capable de mettre un bémol à certaines affirmations, à faire réfléchir les élèves, tu ne penses pas?
Enfin, je ne pense pas que "l'erreur" vienne des manuels scolaires. Ca serait plutôt ici l'héritage du travail des historiens. Et du coup, comment expliquer cette méprise? Je cite un passage trouvé sur un site éducatif:

Certains archéologues et historiens contestent l’attribution de la découverte de l’Amérique à Christophe Colomb, avançant pour les uns que ce sont les Carthaginois et les Phéniciens qui l’ont découvert les premiers, alors que d’autres affirment que ce sont les Vikings qui ont les premiers fondé des colonies dans le Nouveau Monde. Quoi qu’il en soit, l’explorateur italien est le seul à avoir laissé des preuves de ses découvertes et par conséquent, le seul à être officiellement reconnu comme premier découvreur de l’Amérique

Voilà qui explique la dénomination qui est restée.
Et ce genre d'inexactitude est typique du travail d'historien. Notre Histoire est jonchée d'inexactitudes, de flou, parfois de lutte pour mettre en avant ou en retrait certains faits (comment on enseigne aujourd'hui le temps des croisades ou de la colonisation? ). Et le truc avec l'Histoire, c'est qu'on peut difficilement être dans la Vérité. On ne peut se reposer que sur des indices et sur la convergence des opinions des spécialistes.

Maintenant j'aimerais savoir Notic, comment parviens tu à trouver La vérité dans les faits historiques? Qui crois tu pour accéder à cette vérité?

[Tom33]

Juste, je trollais parce que pour moi ce débat en est pas vraiment un. Il y a des sexes et il ya des identités sexuelles (qui sont individuels), mais il n'y a pas de genre collectif.
Le genre dans la langue française: c'est le masculin et le féminin, ça renvoit à une chose pas à un être.

Ensuite, quand vous avancez ça comme une avancée scientifique majeur écartée de tout idéologie, je tiens à préciser que c'est un débat qu'on ne se pose qu'en Occident.
Ailleurs, la science c'est la recherche médicale, énergétique, économique et l'on s'en porte mieux.
Donc désolé, je n'ai aucune source à vous formuler, parce que c'est un débat qui concerne 3 nénéttes dans un bureau de Libé.
Mais demandez vous si vous imaginez franchement un avenir à un peuple qui pense que l'enjeu contemporain aujourd'hui c'est de savoir si une quéquette est la construction sociale d'une chatte.

Donc, je ne dis pas apporter un avis pour un camp ou pour un autre, je souligne juste mon raz le bol de vivre dans une société qui remet plus en cause son existence qu'elle la construit.
S'il faut apporter un point de vue, admettons que la construction genrée soit un fait, et bien je préfère ne pas le savoir, voilà.
Je me sens mieux dans une société où je suis reconnu en tant qu'homme. Que ça soit une construction sociale ou biologique, j'aime me battre au quotidien pour devenir quelqu'un de plus combattif, de plus riche, de plus courageux.
Et j'aime rencontrer des femmes qui sont, socialement ou biologiquement, douce, attentionnée, consciencieuse, chaleureuse.

Je trouve qu'il y a un certain équilibre horizontale à ce model. Donc j'ai pas l'intention de m'interroger dessus parce qu'il me convient.


EDIT: C'est pas un appel au débat sur la question, c'est au juste l’extériorisation d'un raz le bol.