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  #1  
Vieux 24/09/2014, 23h45
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Salut amstrotedam,
désolé pour le temps de réponse mais je voulais vraiment prendre le temps de vérifier la solidité de mes arguments et comprendre ton point de vue qui est majoritairement partagé.

* Pour ce qui est de l'amitié homme femme :

Citation:
si tu pense que quelqu'un a une envie c'est toi de prouver qu'il l'a pas aux autres de prouver qu'il ne l'a pas
Je te propose ce reportage en guise de preuve pour appuyer mes idées : https://www.youtube.com/watch?v=T_lh5fR4DMA

Ce n'est pas 80%, ni 95%, ni 99% mais 100% des hommes qui affirment en vouloir plus.

* Au risque de déchaîner les passions, je pense vraiment que "l’oppression féminine" est un mythe. Je ne dis pas que les femmes avaient toujours la vie belle, je dis juste que les hommes n'avaient pas toujours la belle vie non plus et ils ne vivaient certainement pas sur le dos des femmes comme on essai de nous le faire croire.

- L'absence de droit de vote des femmes :
- > Les hommes n'ont plus n'avait pas le doit de vote, donc bon... (je t'invite à vérifier ce que je dis)

- La notion de chef de famille/la nécessité du mari ou père pour effectuer des actes légaux :
- > Avoir du pouvoir c'est aussi avoir des responsabilités. Avoir une maison et des terres c'est aussi avoir le devoir de les défendre. Un homme était en générale plus apte qu'une femme à assumer cette responsabilité... c'est à dire faire la guerre.

- Le droit au travailler :
- > La majorités des emplois étaient l'usine ou la mine. Les conditions de travail étaient pénibles et contrairement à aujourd'hui il n'y avait pas/peu d'avantages sociaux : pas d'arrêtes de travail, ni de vacances, etc.
(je t'invite également à vérifier ce que je dis)

Si les femmes étaient de sous citoyennes, alors les hommes aussi.

* Pour ce qui est de dominer, je lis des choses comme : avoir du pouvoir/commander/gouverner/exercer son autorité.

Il n'y a rien de mal à avoir du pouvoir sur une femme. La majorité des femmes veulent que "leur homme" détienne du pouvoir sur elle. L'important est de d'utiliser ce pouvoir de façon mature.
Idem pour gouverner. Au risque de te surprendre, la majorité des femmes ont envies d'un homme "qui prenne les choses en mains". Se soumettre à l'autorité de quelqu'un (ou d'un organisme) c'est se débarrasser du fardeau des responsabilités pour un sentiment de sécurité.
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  #2  
Vieux 26/09/2014, 11h15
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Idem, je pense qu'un certain degré de domination est loin d'être malsain. Cela ne veut pas dire tyranniser non plus, mais être dans le contrôle. Donc commencer par se dominer soi même évidement.
Le mieux étant d'exercer cette dominance prioritairement au lit
Mais la domination n'est en rien contradictoire avec le plus grand respect et la plus grande bienveillance, notamment dans le milieu du SM ^^

A part ça, je ne vois pas de désaccord entre vous tous. Juste des termes un peu maladroits et donc mal interprétés en retour.

Je pense que personne n'a tort sur ce topic
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  #3  
Vieux 26/09/2014, 12h22
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Je réagis juste sur quelques points Tan :

Citation:
Envoyé par tan Voir le message
- L'absence de droit de vote des femmes :
- > Les hommes n'ont plus n'avait pas le doit de vote, donc bon... (je t'invite à vérifier ce que je dis)
Ils l'ont eu avant les femmes en tout cas. Peut-être que de quelques décennies avant dans certains pays, mais tout de même. La page wikipedia "droit de vote" affirme pour la démocratie athénienne de l'antiquité "La notion de citoyenneté est alors réservée aux hommes nés de père athénien et d'une mère, fille de citoyen, excluant les esclaves et les femmes considérés respectivement comme des biens et d'éternelles mineures"

Citation:
Envoyé par tan Voir le message
- La notion de chef de famille/la nécessité du mari ou père pour effectuer des actes légaux :
- > Avoir du pouvoir c'est aussi avoir des responsabilités. Avoir une maison et des terres c'est aussi avoir le devoir de les défendre. Un homme était en générale plus apte qu'une femme à assumer cette responsabilité... c'est à dire faire la guerre.
Et ouvrir un compte en banque ou payer des factures, ça demande combien de kilogrammes de muscles ?
Dire "la femme n'est pas apte" c'est lui confisquer sa liberté au nom du paternalisme. Il y a des sociétés où les femmes faisaient la guerre, en Afrique ou les Amazones.

Citation:
- Le droit au travail :
- > La majorités des emplois étaient l'usine ou la mine. Les conditions de travail étaient pénibles et contrairement à aujourd'hui il n'y avait pas/peu d'avantages sociaux : pas d'arrêtes de travail, ni de vacances, etc.
(je t'invite également à vérifier ce que je dis)
Tu ne cites qu'une petite partie de l'histoire. Dans la préhistoire, les hommes comme les femmes peuvent chasser / cueillir / confectionner des outils. Dans les sociétés agricoles, les femmes travaillent aux champs ou à l'élevage. Dans les société industrielles, beaucoup d'emplois étaient réservés aux hommes, ça n'a changé que pendant la 1ere guerre mondiale où les hommes ont du partir se battre et les femmes les remplacer.
Le plafond de verre (impossibilité pour les femmes d'accéder à des postes de haute direction) est une réalité. Les salaires moindres à compétences égales aussi.


Après, je te rejoins sur le fait que les hommes et les femmes ont eu, pour la majorité, des conditions de vie difficiles. Mais les femmes ont eu, aussi, beaucoup moins de droits reconnus. Regarde l'interdiction d'avorter qui a existé pendant quelques temps : elle ne peut pas disposer de son propre corps.
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Lisez : Models de Mark Manson (séduction), Sex god method de Daniel Rose (sexe), Lettres à Lucilius de Sénèque (philosophie), Imparfait, libre et heureux de Christhophe André (estime de soi), Atomic Habits de James Clear (habitudes).
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  #4  
Vieux 26/09/2014, 16h13
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Citation:
Au risque de déchaîner les passions, je pense vraiment que "l’oppression féminine" est un mythe. Je ne dis pas que les femmes avaient toujours la vie belle, je dis juste que les hommes n'avaient pas toujours la belle vie non plus et ils ne vivaient certainement pas sur le dos des femmes comme on essai de nous le faire croire.

- L'absence de droit de vote des femmes :
- > Les hommes n'ont plus n'avait pas le doit de vote, donc bon... (je t'invite à vérifier ce que je dis)

- La notion de chef de famille/la nécessité du mari ou père pour effectuer des actes légaux :
- > Avoir du pouvoir c'est aussi avoir des responsabilités. Avoir une maison et des terres c'est aussi avoir le devoir de les défendre. Un homme était en générale plus apte qu'une femme à assumer cette responsabilité... c'est à dire faire la guerre.

- Le droit au travailler :
- > La majorités des emplois étaient l'usine ou la mine. Les conditions de travail étaient pénibles et contrairement à aujourd'hui il n'y avait pas/peu d'avantages sociaux : pas d'arrêtes de travail, ni de vacances, etc.
(je t'invite également à vérifier ce que je dis)

Si les femmes étaient de sous citoyennes, alors les hommes aussi.

* Pour ce qui est de dominer, je lis des choses comme : avoir du pouvoir/commander/gouverner/exercer son autorité.

Il n'y a rien de mal à avoir du pouvoir sur une femme. La majorité des femmes veulent que "leur homme" détienne du pouvoir sur elle. L'important est de d'utiliser ce pouvoir de façon mature.
Idem pour gouverner. Au risque de te surprendre, la majorité des femmes ont envies d'un homme "qui prenne les choses en mains". Se soumettre à l'autorité de quelqu'un (ou d'un organisme) c'est se débarrasser du fardeau des responsabilités pour un sentiment de sécurité.
Comment peut-on être d'une telle mauvaise foi ? Ça me dépasse !

Le problème c'est pas de savoir si s'occuper des mômes à la maison et faire la lessive c'est plus ou moins dur que travailler à la mine ou d'aller à la guerre !
(Va au Kurdistan irakien, tu verras des nanas porter de kalachnikov pour lutter contre l'Etat Islamique sois dit en passant.)

Le problème c'est d'avoir le choix ! D'être libre, notamment financièrement. C'est à dire ne pas dépendre de quelqu'un. De ne pas être juste une matrice pour faire des enfants ou une boniche.
Est ce que ça nous enlève quelque chose à nous les hommes que de dire ça ? Non.

Aucune féministe ne dit que les hommes ont vraiment la belle vie. Oui elles savent que le boulot c'est dur !
Le problème c'est juste avoir le choix !

Et ton argument sur le droit de vote ! Nan mais je rêve là !

Bref c'est bien flippant ce que t'écris quand même !

Dire qu'il y a eu une oppression féminine ne veut pas dire que l'homme non plus n'était pas opprimé. Ça n'a rien à voir !
Et dire que les deux ont existé ne conduit pas à la conclusion : "alors ça va hein !"

C'est pas parce qu'un mec se tue à l'usine que les nanas n'ont pas le droit de demander à ce qu'elles soient payer pareil ! Ça n'a juste rien à voir !

On constate l'un ET l'autre.
Y a même pas d'idéologie derrière, c'est juste des faits objectifs !

Quant à ton dernier paragraphe : si elles aiment tellement être dominées, fais le !
Écris nous tes fields reports dessus !

Sérieusement, c'est si inconcevable une société ou les deux sexes sont égaux EN DROITS ?

Bref. Là ça va s être évident parce que je pense que t'es dans la défense d'une idéologie, que tu utilises l'Histoire (vraie ou fantasmée) en toute mauvaise fois pour appuyer tes dires.

Donc pas sûr que mon post serve à grand chose...

Édit :
Si tu me dis que les femmes portent les enfants et ont moins de musculature en général, je te suis (à voir si le différence est sociétale ou biologique, mais bon) OK
Si tu me dis que l'humanité a commencé avec l'agriculture, je te suis.
Si tu me dis que travailler au champ, c'est dur, c'est pour ça qu'on y envoyait les hommes, je te suis.

Mais 1) le passé sur la division sexuelle du travail n'est pas en cause !
OK elles étaient à la maison ! Mais quand on parle d'oppression on parle du fait que le père et le mari prenaient toutes les décisions !
Quelle est le rapport entre s'occuper des enfants au lieu d'aller à la mine et le droit de vote ?

2) le débat c'est même pas de savoir si oui ou non il y a eu oppression dans le passé pour justifier tel ou telle idéologie ! C'est de regarder le présent !

Le passé n'est pas pertinent ici !
L'Europe a pratiqué l'esclavage et la colonisation. C'est un fait.
Est ce que toi et moi on est coupable de ça ? Non.
Si un pays veut faire pareil et dit "vous avez rien à nous dire, vous l'avez fait aussi !" on ne le laissera pas faire !

Que la division sexuelle du travail et des responsabilités de chacun ait existé pour de BONNES ou de MAUVAISES raison n'est pas pertinent en 2014.
Est ce qu'une femme payée moins qu'un homme est normal en 2014 ?

L'armée est un corps de métier mixte, donc les femmes y vont aussi à la guerre aujourd'hui.
Les hommes ont ils plus de responsabilités dans la société dans ce cas ?

Et qu'en bien même ! Quel est le rapport entre faire la guerre et pouvoir voter ?
La guerre c'est quand même pas une grande marque d'intelligence. Mais là je sors de l'objectivité...

Mais c'est flippant comme post.
L'idéologie qui sous tend tes propos, je la trouve assez terrifiante en fait...

Conclusion :
Les hommes n'ont plus n'avaient pas la belle vie, OK !
Mais en quoi ça prouve que l'oppression féminine est un mythe ?
Les deux peuvent être vrai en même temps !!!
Ça n'a rien à voir !
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Dernière modification par Duc ; 26/09/2014 à 16h45
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  #5  
Vieux 26/09/2014, 16h35
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Oui c'est évident qu'il y a longtemps eu une oppression ne serait ce que financière ou de statut, pas d'indépendance de la femme sans l'homme.
Sans compter la contraception inexistante, l'insécurité etc..
Tan exagère certains points... Mais difficile de dire dans quelle mesure s'exerçait cette oppression... Même si on peut facilement imaginer les dérives.

Dans ma tête cela résulte d'une volonté des hommes de s'assurer une "disponibilité" des femmes à leur égard, prouvant que nous serions en réalité le sexe faible -car demandeur-.
Il n'y a qu'à voir le nombre de célibataires aujourd'hui, de familles monoparentales, et la baisse de la natalité -notez que je n'émet aucun jugement de valeur sur ce point, je m'efforce de constater-.

Pour ma part la notion d'égalité me laisse perplexe, je pense qu'on gagnerait à chercher un équilibre plutôt qu'une équité. La répartition en CSP le montre bien dans le monde du travail. Et comme dirait Jean Dujardin, esprit fin devant l'éternel, "on verra quand il faudra porter quelque chose de lourd"

Bref je préfère en rester là et m'auto modérer, car d'expérience ce genre de débat et de questionnement (bien qu'intéressant) a souvent dérapé sur ADS pour finalement être sévèrement réprimé par certains administrators.

Tout comme les relations SM ou avec domination mon cher Duc, dont je pourrais te parler pour l'avoir maintes fois expérimenté mais dont j'ai déjà fait l'amer expérience liée refus de la ligne éditoriale d'ads ^^

Refus compréhensible étant donné l'extrême difficulté nécessaire pour faire la part des choses, et les pincettes à prendre constamment pour éviter les braquages et les empoignements comme ceux qui commencent à arriver.

Donc juste attention Tan à rester soft et quitte à débattre là dessus, autant que tu le fasses en Mp si cela t'intéresse vraiment.
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  #6  
Vieux 26/09/2014, 17h07
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Je parlai d'égalité EN DROITS, je parlais pas de porter des trucs lourds hein !
En droits !
Parler d'égalité ne veut pas dire égalité en tout !

Par exemple :
On peut parler des salaires sans évoquer le fait que dans un dicorce , le juge confie les enfants à la femme.
Ça n'a rien à voir !
On lui donne les enfants parce qu'elle gagne moins ?
Elle gagne moins parce qu'on lui donne les enfants ?
Ni l'un ni l'autre, y a pas de corrélation entre l'un et l'autre !

Donc chaque débat en son temps, avec ses propres arguments !
Mais dans mon exemple : sortir l'argument des enfants (ou des muscles si tu veux citer Dujardin) n'a aucun sens si on parle des salaires !

PS :
Je pense qu'un post extrêmement bien rédigé sur le SM peut passer, c'est pas Cuba ici quand même !
Quand je dis bien rédigé c'est en rappelant les principes de respect mutuel, que c'est un jeu de rôle sexuel indépendant de ton comportement dans la vraie vie (tu peux aimé être dominé au lit, mais pas dans la vie...), que le dominé a en fait le contrôle (le mot de STOP ou j ne sais quoi, etc...)
Mais effectivement les raccourcis "dominé au lit" -> "aime être dominé et humilié dans la vie" sont douteux, sera sans doute modéré, car c'est à mon sens une non connaissance des rouages des fantasmes et de la sexualité...

Mais si c'est bien écrit, je vois pas le problème que ça peut poser en fait.

C'est un milieu que je connais pas.

Mais quand les gens en parlent un peu à la télé (bon je crois pas non plus tout ce qui dit la télé alors je peux me tromper), ils en parlent intelligemment souvent. On sent un grand respect pour l'autre personne, une réelle volonté de donner du plaisir. Finalement le dominant (sur le papier), semble être celui qui exauce les désirs de l'autre. Dominant sur le papier mais véritable jouet sexuel en vrai?
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  #7  
Vieux 26/09/2014, 21h57
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Ahah tu dis ne pas connaitre le SM mais pourtant tu mets direct le doigt sur un débat de fond

Intuitif, ou.....?

Oui dans le milieu on appelle ça la soumination, quand tu penses dominer alors que tu ne fais que réaliser les fantasmes de ta soumise ^^
C'est pour ça qu'un bon Maitre aura toujours à coeur de pousser sa soumise à dépasser ses limites petit à petit. Mais bon là je vais direct trop loin, ya des forums spécialisés pour ça !

Ok pour le reste tu as sans doute raison j'ai un peu tout mélangé

Dernière modification par don Diego de la Vega ; 26/09/2014 à 22h00
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  #8  
Vieux 26/09/2014, 23h47
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Lol !

Crois nom ou non, j'ai appris tout ça par la télé !
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