[Anashka]

De plus un peu après tu déformes ma pensée. Si tu ne vois pas que l'association de deux corps est la base de toutes choses, je ne peux plus rien pour toi. Pour moi c'est d'une importance évidente. Et ce cap arrive dès qu'on a fait un minimum de travail sur soi

.

En quoi ? Pour la reproduction Ok. Mais pour le reste ?

Tu m'excuseras au bout du bout, j'espère bien trouver une femme et fonder une famille quelque chose de cohérent, donc trouver quelqu'un pour aboutir ce projet est un besoin et non qu'une envie.

Pour toi. Mais, certaines personnes n'ont pas le besoin depuis toujours de"fonder une famille".
Ca vient avec la relation à l'autre, comme une envie... ou pas.

Il y a des hommes/femmes qui feront passer d'autres choses avant la fondation d'une famille :
- liberté
- projet professionnel
- sauver le monde
-...

Je veux dire c'est la seule chose que tu peux faire de réellement intelligent sur cette terre, j'espère donc bien que c'est un besoin

.

CF : plus haut.
Mettre sa vie à profit pour sauver les bébés phoques, n'est pas moins intelligent que "fonder une famille" dans une planète où nous sommes déjà trop nombreux.

Tout disparaîtra donc la transmission est un nécessité et par ça il faut trouver une ou plusieurs personne pour le concrétiser.

Y'en a qui écrivent des livres, peignent les tableaux, etc.
La transmission génétique n'est pas la seule existante.
Kierkegaard te suit dans l'idée que la seule lutte contre la mort est quelque chose qui nous survive. Ces livres lui ont bien plus survécu que ces enfants...

C'est à dire une complicité basée sur la confiance, mais aussi l'interdépendance. Si un jour tu es mariée, j'espère bien que tu seras connecté à ton mari et que tu dépendras un minimum de lui et vice versa sinon tu feras tout toute seule dans ta matrice parfaite d'être sachant tout faire.
(...) L'inverse est aussi applicable bien sûr.

Je pense que Pims sera d'accord avec moi :
le partage des tâches à deux est nécessaire, pour ne pas se laisser déborder.
MAIS que Madame retape la maison pendant que Monsieur cuisine : pourquoi pas ?

(Chez moi, ma mère retape la baraque, mon beau-père fait les courses).

Tu fais confiance à ton copilote au point oui c'est vrai de lui confier des tâches que tu sais faire mais moins bien que lui. Et puis encore une fois, tu oublies le côté cosy de la chose. Tu ne vois que le côté fonctionnel, le côté "je m'assume toute seule" et je trouve ça dommage.

Des filles, aujourd'hui encore, font l'erreur de se caser parce qu'elles ne SAVENT PAS vivre seules. Total, ça fait des couples qui sont ensemble par dépit bien plus que par AMOUR.
Ce n'est pas parce que célibataire, tu sais un peu tout faire, que tu ne partageras pas en couple.
Ça te permet juste de vivre un célibat confortable. Et si je bosse 60 heures par semaine et que mon mec à un mi-temps : la cuisine, le ménage... c'est pour lui. (et vice-versa).

A son compte c'est donc bien certaines femmes qui se la joue comme ça, or je n'en veux pas, c'est juste ça car tout ça pue l'individualisme.

Indépendance ne veut pas dire : individualisme.

Imaginons que me mec travaille comme un malade, il sera bien content, en rentrant le soir que j'ai :
- réparé le four
- monté le meuble IKEA (et je sais faire \o/)
- ...
C'est plutôt altruiste d'épargner ça à l'autre, non ?

Le niveau Cosy qu'Anashka a parfaitement identifié. C'est le côté affectif de la vision du couple. Ce genre de petites choses qui font que de vieux couples nous ont mis de grandes leçons de vie dans la face (quand on discute un peu avec eux) Il faut écouter ce qu'ils disent pour bien comprendre leur vision, qu'on pourrait croire démodée, dépassée, ALORS qu'il y a des choses à tirer vis à vis de la société ultra individualiste dans laquelle on est...

Comme je disais, le côtés "cosy" pour moi passera par la cuisine (j'adore ça)... mais il pourrais passer (si j'aimais autant) par la bétonneuse.

Comme disait Pims le partage est IMPORTANT, voir ESSENTIEL.
Mais telle tâche n'a pas à revenir à une femme parce qu'elle est femme ou un homme parce qu'il est homme.

Qu'est-ce qu'il y a de dérangeant a ce qu'une femme face à manger pour son homme : je pose la question. J'inverse la question : qu'est-ce qu'il y a de dérangeant à ce qu'un homme face à manger pour sa femme ? J'imagine qu'avant de lire la deuxième question, tout ça à surfé sur une ancienne vision du couple alors que pas du tout, il n'y a rien de choquant là dedans si ce n'est ce que tu y mets. Et je ne ferai pas de discrimination positive pour te faire plaisir.

Encore une fois :
- que ta nana te fasse à manger, parce que parmi les tâches à faire c'est ce qui la botte le plus et que ça t'arrange : tant mieux. (et le contraire fonctionnerais). Aucun souci.
- que ta nana doive faire la cuisine parce qu'elle a un uterus... bon, heu... je ne te suivrais pas.

Je te confirme que c'est bien ce qui se passait à l'époque. A la mort du père, le fils reprenait le travail du père. La mère ou la bonne faisait le travail, jusqu'à l'arrivée de la femme du fils héritier. Le fils jusque là épaulait son père dans ses tâches. Il devient le patron dès que son père meurt, mais surtout à son mariage au niveau social.

Oh merde, cette époque bénite me manque, avec elle :
- je n'aurais pas eue le droit de vote (des papiers en moins à faire)
- le droit au travail (parce que c'est fatiguant)
- le droit à l'avortement (fais chier, je rêvais d'être mère à 15 ans)
- tous les hommes auraient du travail (les tranchées, c'est bien aussi)
- le droit à l'éducation (parce que lire, ça fait mal aux yeux)
- le droit de baiser AVANT le mariage ( moins de trainées... )
- le droit au divorce (comme ça, même si il me déteste, il est OBLIGE de rester avec moi)
-....

Epoque bénite.

Actuellement on essaye donc de partager ce nombre de tâches. Sauf que les repères sont plus diffus. Avant tout était bien désigné. Aujourd'hui via ce changement, les hommes ont des compétences très variables, allant du 0 au maître de maison (plus rare) et les femmes se battent avec leur propre contradiction car toute petite elles ont assimilés ce que leur mère faisait. Tout ceci est donc dur à mettre en place, d'où les chiffres ici et là.

"L'amour est à réinventer" Rimbaud.
Le couple aussi, tant mieux qu'il évolue, même si ça demande à ce que chaque couple communique pour voir comment BIEN vivre ensemble.


Bref, j'ai mes casseroles qui bouillonnent, j'ai peur qu'il me tape si je ne vais pas touiller toussa.

(Lex : Il est 11 HEURES 52. Si dans TROIS minutes, je n'ai pas ma bière devant le foot, et dans 8, la table n'est pas mise et la soupe CHAUDE, elle s'en prend une, la gamine. Je suis fatigué.
Et après, elle passera la serpillère. Moi qui me crève le cul à la tâche toute la semaine, alors qu'elle ne doit QUE :
Aller en cours
Faire ses courses
Une journée de stage
Faire ses devoirs
Aller sur ADS (Elle bosse à ma place maintenant. Je suis un homme, pas le temps pour ces bêtises)
Faire la bouffe
Faire le ménage
Et cette année, je lui ai autorisé à ne pas faire de bénévolat pour montrer à quelle point notre FAMILLE est généreuse.
Et si tout va bien, elle accouche dans 15 jours. (Mais c'est pas une raison pour se relâcher.)

PS : si c'est une fille, je la quitte, toutes des feignasses.

[Derek]

En quoi ? Pour la reproduction Ok. Mais pour le reste ?

Pour toi. Mais, certaines personnes n'ont pas le besoin depuis toujours de"fonder une famille".
Ca vient avec la relation à l'autre, comme une envie... ou pas.

Il y a des hommes/femmes qui feront passer d'autres choses avant la fondation d'une famille :
- liberté
- projet professionnel
- sauver le monde
-...

CF : plus haut.
Mettre sa vie à profit pour sauver les bébés phoques, n'est pas moins intelligent que "fonder une famille" dans une planète où nous sommes déjà trop nombreux.

Y'en a qui écrivent des livres, peignent les tableaux, etc.
La transmission génétique n'est pas la seule existante.
Kierkegaard te suit dans l'idée que la seule lutte contre la mort est quelque chose qui nous survive. Ces livres lui ont bien plus survécu que ces enfants...

No comment, tu réduis ma vision a de la simple transmission génétique quoi... C'est la transmission au sens large c'est une évidence. Pareille quand je parle de deux corps, c'est pas que la baise, j'aurai peut-être dû le préciser. Symbolique, symbolique, symbolique...

J'ai même pas envie de répondre à la suite, si je dois à chaque fois repréciser ma pensée.

Des filles, aujourd'hui encore, font l'erreur de se caser parce qu'elles ne SAVENT PAS vivre seules. Total, ça fait des couples qui sont ensemble par dépit bien plus que par AMOUR.
Ce n'est pas parce que célibataire, tu sais un peu tout faire, que tu ne partageras pas en couple.
Ça te permet juste de vivre un célibat confortable. Et si je bosse 60 heures par semaine et que mon mec à un mi-temps : la cuisine, le ménage... c'est pour lui. (et vice-versa).

Pareille là on est en train de tomber dans la petite guéguerre, du "tu fais ci'" tu fais surtout ça, si je travail, bref moi cela ne m'intéresse pas puisqu'on est tous d'accord là dessus. Typique de chacun sa merde, alors que moi je dis la même chose mais dans un sens de coopération pour m'éviter ce sur quoi on débat actuellement, c'est à dire des femmes voulant surtout pas lâcher un morceau. C'est pas moi qu'il faut convaincre. Y'a des gens un petit peu offusqués/qui montent sur leurs grands chevaux (+ pincée d'ironie) quand on est sur ce débat qui moi me laisse perplexe, preuve que tout n'est pas encore clair.

De plus ne te porte pas garante de toutes les filles. Le côté "fond déjà l'erreur de se caser" est un mauvais démarrage selon moi. Je ne prétend pas juger ce qu'une femme peut faire si elle le fait. Il n'y a pas qu'une seule et unique voie. Il n'y a pas a faire de dictact du moment que deux personnes se trouvent bien ensemble.

Oh merde, cette époque bénite me manque, avec elle :
- je n'aurais pas eue le droit de vote (des papiers en moins à faire)
- le droit au travail (parce que c'est fatiguant)
- le droit à l'avortement (fais chier, je rêvais d'être mère à 15 ans)
- tous les hommes auraient du travail (les tranchées, c'est bien aussi)
- le droit à l'éducation (parce que lire, ça fait mal aux yeux)
- le droit de baiser AVANT le mariage ( moins de trainées... )
- le droit au divorce (comme ça, même si il me déteste, il est OBLIGE de rester avec moi)
-....

Epoque bénite.

Pareille, tu te permets de le prendre comme ça, alors que ça a existé en son temps propre d'Histoire. Tu verras toi aussi un jour tu seras ringarde et tu n'aimera pas qu'on traite ton petit bout d'histoire comme tu viens de le faire.

Bien sûr qu'il y a des évolutions. Je te parle de l'évolution qu'il y a eu, pas de l'époque bénite. Je parlais d'un seul point le partage des tâches justement, ironiquement mieux en ordre à cette époque là.

Bref on est en train de tomber dans de la démonstration de bas-quartier.

Encore une fois :
- que ta nana te fasse à manger, parce que parmi les tâches à faire c'est ce qui la botte le plus et que ça t'arrange : tant mieux. (et le contraire fonctionnerais). Aucun souci.
- que ta nana doive faire la cuisine parce qu'elle a un uterus... bon, heu... je ne te suivrais pas.

J'adore. Je crois que le débat est résumé en ces quelques lignes. Il consiste donc à :

Mettre en garde l'autre selon la nuance, vis à vis de féministes édictant les règles de manière sèche.
Puis a donné une petite inversion pour faire genre. On rentre déjà là dans tous le tapis rouge "je prends des gants" qui moi me fait chier alors que je ne suis pas de cette matrice là. Je n'aime pas qu'on présume de ma pensée. Je n'aime pas qu'on me reprenne sur ce que je n'ai pas dit, alors que la voie d'accès à ce pourquoi je dis ça n'est pas la même que vous présumez, à savoir le macho.

J'ai dit la chose suivante : si jamais quand je me case je n'ai toujours pas la compétence de cuisine. Je verrai comme un gros plus le fait que ma femme me fasse à manger. Cela ne veut pas dire que je ne peux pas me nourrir comme ce que prétendais Pims. Cela veut juste dire complément de compétence appréciable. Maintenant qu'est-ce que le Cosy selon moi ? C'est remercier l'autre d'apporter ce qu'il apporte, peut-être même en exagérant son utilité pour souder quelque chose, charming et sensualité. Exemple : un mec monte un meuble, s'en suit un remerciement exagéré mais non moins charmant puis on couche ensemble. C'est ça le but. Alors que bien sûr monter un meuble est évidemment simple et facilement faisable par une femme. Mais c'est ça justement le côté Cosy, c'est se détacher du côté fonctionnel (matrice typique des féministes qui s'aveuglent en mettant priorité sur le fonctionnel. D'ailleurs quand vous parlez avec eux, vous avez des personnes exigeantes, vous ne ressentez pas l'humain derrière eux. Car tout n'est que fonction et apparence "le moindre mot" même sorti de son contexte) pour y mettre du cosy. Si c'est ça être Macho, alors oui je suis Macho. Et je ne m'abaisserai pas éternellement à dire "l'inverse est aussi vrai". Puisque cela coule de source. Si vous ne le comprenez pas, tant pis.

Plus vous prenez de gants, à essayer de dire que ce n'était pas ce que vous voulez dire, plus les féministes vous reprenne et vous font vous coucher. Je ne veux pas rentrer dans ce système moisi.

D'ailleurs Anashka je suis un peu déçu puisque je pensais que tu avais cerné mon positionnement et notamment le côté Cosy, mais visiblement pas. Comme tous les sujets polémiques, des défenses extraordinaires sont en œuvres. Y'a la peur de déroger à sa ligne de conduite, et on ne lit plus les arguments. De plus je n'aime pas trop le style Pims/Anashka qui consiste a prendre chacune de mes phrases une par une en citation, pour commenter, je pourrais le faire juste pour me la raconter, mais je préfère avoir une pensée cohérente et globale.

[apppolinarina]

Envoyé par el caribou

Topic très intéressant, merci pour les réponses et à celui qui l'a ouvert


L'ouverture de porte, tu trouves ça gênant ? (Tant que c'est pas fait quotidiennement)
Je pensais pas que c'était un point négatif

Non! je dis ça essentiellement parce qu'une connaissance à eu droit à ça récemment: le bouquet de roses à ses pieds dans la voiture et le gars qui lui ouvre la porte. Le cumul est too much: étouffant. Tu te demandes s'il va pas tenir ta fourchette aussi à table

[pims]

Oh, la réponse point par point, c'est (pour ma part) un moyen d'être sûre d'avoir répondu à tout ce qui me chiffonnait dans un message en m'appuyant sur des citations, et pas sur l'interprétation et le ressenti que j'ai pu avoir en lisant. Et puis au bout d'un moment, si on cite pas ce sur quoi on s'appuie, on en arrive à "mais pourquoi il/elle dit ça au fait ?" parce qu'on est deux à faire des gros pavés et qu'on ne retient pas exactement tout ce qu'on a marqué dedans. Mais si ça te chiffonne, j'arrête.

Sur la forme du débat, râler parce qu'on ne comprend pas ta pensée lorsque tu l'exprimes, et que donc on t'oblige à la reformuler, c'est pas super productif, hein. A lire l'évolution apparente dans tes propos (apparente, parce que j'ai comme l'impression que sur le fond, ton avis n'a pas changé), j'ai le sentiment qu'on partait sur un énorme quiproquo, et que les reformulations successives ont été plus que bénéfiques.
En même temps, je cite (désolée si ça t'agace), mais "j'attends de ma femme qu'elle fasse la cuisine" (premier pavé), c'est pas exactement pareil que " si jamais quand je me case je n'ai toujours pas la compétence de cuisine. Je verrai comme un gros plus le fait que ma femme me fasse à manger." (dernier pavé)
Et autant la première phrase me fait bondir, parce qu'elle sous-entend qu'on attend obligatoirement d'autrui ce qu'on n'a pas pris la peine d'apprendre soi-même, autant la dernière phrase me parait légitime, puisque je la comprends comme "si je n'ai toujours pas cette compétence, ou que je suis moins bon qu'elle en l'exerçant, je la laisserai faire."

Concernant ma façon de voir mon "indépendance", je crois que là aussi, il y a quiproquo. Je m'arrange pour savoir faire plein de trucs parce que n'aime pas compter exclusivement sur autrui pour faire ce que je ne sais pas faire. Maintenant, lorsque je vis avec un autrui qui sait manifestement mieux faire que moi, je le laisse faire, et je lui demande de m'apprendre. Il ne s'agit donc pas de "fierté mal placée" (j'suis désolée si je cite, mais "fierté mal placée", ça m'paraît vachement incongru appliqué à ma personne plutôt placide et coulante ^^), mais simplement, et là tu vas encore hurler, d' "aspect pratique".
Cet indépendance pratique ne s'applique que dans un domaine matériel, et ne signifie pas que je m'estime auto-suffisante en tout. La preuve : je cherche à échanger en permanence avec mes semblables au lieu de refaire le monde en circuit fermé dans ma tête . Je sais pertinemment que malgré tous mes efforts, je ne pourrai jamais être pour moi-même un regard extérieur, un point de repère et une source de différences enrichissantes. Je suis pas assez schizophrène pour que mes multiples personnalités constituent suffisamment d'autruis, donc j'ai besoin de créer des relations avec d'autres personnes, quelles que soient les relations, pour ne pas moisir dans mon jus.
Et quelque part, je trouve plus satisfaisant de me dire que j'entretiens des relations pour mon épanouissement personnel que parce que sinon je serais logistiquement incapable de vivre seule (ou du moins, très gênée par mon manque de capacités diverses.). En gros, c'est une différence (peut-être artificielle) entre interdépendance et interenrichissement. Dans un cas, l'absence est un moins, dans l'autre cas, la présence est un plus.

Bref. Un jour je relirai toute cette discussion attentivement, et je comprendrai comment j'en suis arrivé à écrire ça sur une discussion sur la séduction par les machos ^^

EDIT : ah, et concernant le côté "cosy", j'crois avoir déjà exprimé une partie de mon avis sur la question dans une discussion sur les bocaux de cornichons, avec comme interrogation "les femmes doivent-elles prétendre être incapables d'ouvrir un bocal de cornichons pour laisser à leur homme le plaisir de se sentir viril en les sauvant ?". Pour ma part, je ne sais pas faire semblant de ne pas savoir faire un truc quand je sais le faire. Donc le schéma "tu montes mon meuble ikéa alors que je savais le faire, je te remercie de façon exagérée et puis on couche ensemble", ça me paraît un peu incongru ^^". En revanche, "tu montes mon meuble ikéa parce que j'avais autre chose à faire à ce moment (même simplement faire la sieste), je te remercie normalement et on couche ensemble pour fêter ça", ça me parle. Mais ça me parle autant que "tu fais la cuisine parce que j'avais autre chose à faire etc.". Donc j'vois pas le rapport avec le "machisme", réel ou supposé ^^"

[Derek]

"j'attends de ma femme qu'elle fasse la cuisine"

si jamais quand je me case je n'ai toujours pas la compétence de cuisine. Je verrai comme un gros plus le fait que ma femme me fasse à manger."

Mais c'est aussi histoire de dire que j'attendrai qu'elle fasse la cuisine, puisque j'attends qu'elle ait un gros plus à mes yeux, et donc qu'on développe quelque chose de cosy. Je sais pas après y'a peut-être une image de la mère faisant la cuisine, ça colle bien, je trouve ça réconfortant, mais si je dois faire la cuisine parce que, comme toi Pims, elle ne peut pas accepter de faire la cuisine malgré la répartition des tâches, je la ferai, ce n'est vraiment pas quelque chose qui me dérange. Je l'ai dit c'est des points supérieur à 0, mais ce n'est pas spécialement des points en moins, sauf quand les filles se vendent effectivement mal sur ce sujet, mais là c'est comme pour tout sujet (cf. quand je parle de ma copine qui faisait du surgelé et me vantait sa totale non skill... D'ailleurs comme si un garçon disait la même chose, ce ne serait pas attractif (A commencer par moi^^) donc il ne faut pas mélanger les deux) Mais moi je ne l'évoque pas spécialement ou je dis que je cherche parfois des recettes sur le net, ce qui est vrai, pour varier mes menus. Car hormis deux trois plats que je réalise parfaitement, j'ai encore beaucoup de travail et je ne suis pas un gros mangeur non plus.

Et en plus de ça, vis à vis des plats que les femmes peuvent préparer (réalité des choses à l'heure actuelle ne l'oublions pas, la mère nourricière tout ça) je sais pertinemment que beaucoup d'homme n'ont pas ça, et se contrefichent même de ce que font les gens, ils trouvent ça normal. Je ne suis pas de ce bois là et je suis reconnaissant quand quelque fait quelque chose, fusse quelque chose que je sais déjà faire. Ne serait-ce que pour développer de l'énergie positive.

Concernant le bocal de cornichon, tu as pris un fait exprès le truc le plus kitch en contre-exemple^^ mais tout ça peut se faire de manière naturelle. Tu n'as visiblement pas l'âme très joueuse et flexible. Cela ne t'enlève pas ta superbe de faire ça sauf si effectivement tu as rapport à tout ceci qui n'est pas complètement... Hum... affranchie. D'ailleurs je ne sais plus qui j'écoutai en podcast, une femme séductrice, qui parlait justement de cette flexibilité, le côté un peu malin, de jouer avec les codes, ce qui n'empêche pas d'avoir in situ des règles équitable. (et non pas égale...)

C'est un peu le rôle que nous jouons tous en société, y'a quelque chose de cet ordre là alors qu'on sait très bien (sauf ceux qui finissent par y croire...) que tout ça est exagéré. Mais c'est comme le fun : dans l'absolu pourquoi avoir une attitude fun, cela n'apporte rien, on pourrait échanger de manière placide. Or c'est le petit truc en plus qui comme je le disais frôle la private joke sexuée. D'ailleurs je ne suis pas loin de croire que ces codes sont juste hyper important pour avoir des points de repères de mâle et femelle Alpha.

Si je dis que je suis l'Homme fort de la maison, on surf sur quelque chose de la représentation complaisante.

C'est comme si j'attaque par exemple des lieux de fierté féminines on ne sera pas dans l'empathie et quelque chose ne fonctionnera pas. Il faut quand même vendre un peut d'apparat de temps en temps. D'ailleurs je pense que ce petit fun sexuée quotidien est une des clefs de tout ça.

Regardez les Italiens dit "Machos" ils ont tout un "jeu" vis à vis de ça, c'est ça qui fait que cela fonctionne quand même. Je ne sais plus ou j'avais vu ça, ou le type était archi ringard, le public huait, mais la fille avait quand même choisi le pseudo macho (qui ne l'était que de manière Cosy et apparente en réalité) et CA, cela avait fonctionné.

Après je distingue comme je l'ai dit cet usage "intelligent" de la réalité des choses, si vraiment c'est un Macho pure souche avec ses effets négatifs. Mais là après ce n'est même plus des niveaux de Machisme, mais plutôt des niveaux d'intelligence et de coopération au sein du ménage.

Car le Macho d'apparat émet une tension envers la femme. Tension libidinale de position. Il suffit de regarder le jeu d'un tigre et d'une tigresse pour comprendre. Non pas (cette fois je préviens) le prendre en plein, mais y comprendre la symbolique de titiller le sexe opposé. Cet aspect de Macho d'apparat et de consistance (comprendre : non surjoué) en est une des clefs. (et non d'application au comportement quotidien de "vieille matrice" relatif à ce rôle)

Pour le dire plus simplement, tout le monde s'offusque du comportement apparent, tout comme la femme va dire "c'est un salaud" mais va en fait coucher avec le gars. La voie ultime serait donc d'utiliser ça à bon escient tout en ayant la classe, la coopération et l'intelligence dans le ménage, et là tu deviens le King.

Et là je viens d'avoir une dernière idée, mais je pense que ma théorie est la seule qui puisse concilier de manière intermédiaire un changement de cet ordre dans le couple. Pour que le tout : la séduction + la vie en couple, soit cohérente à la fois entre les personnes et les époques (on vient de changer aux yeux de l'Histoire, c'est très récent).

C'est 3h et oui j'ai fais quelques digressions spéciales...^^

[pims]

Hé d'abord j'ai jamais dit que j'exige un partage de la cuisine à 50/50 quand je suis avec quelqu'un ! Je suis ravie de faire à manger pour les gens, et j'ai aucun souci à me charger de la cuisine au quotidien même lorsque je le partage avec quelqu'un. Si en plus en échange il se charge en permanence de passer la serpillière parce que ça le dérange pas, c'est du gagnant gagnant pur sucre.
Maintenant, et c'est valable dans d'autres domaines aussi, si mon partenaire commence à exiger de moi ce que je lui donne spontanément, je me braque. Le jour où pour une raison X ou Y je n'ai pas envie de préparer un repas, m'en faire le reproche, ouvertement ou non, me mettra en rogne et me fera rétorquer "t'as qu'à le faire toi-même si t'as faim". Réciproquement, le jour où la serpillière ne sera pas passée alors que j'estime qu'il y en a besoin, je la prendrai moi-même ou je laisserai filer, mais je ne râlerai pas, parce que je considère que l'autre n'a pas plus de raisons que moi de passer la serpillière.

Je suis reconnaissante aussi quand les gens me simplifient la vie, mais pas au point de me la jouer "éperdument reconnaissante, qu'est-ce que j'aurais fait sans toi !" quand je sais pertinemment que je me serais démerdée toute seule sans (trop) de problèmes. En fait, je proportionne le remerciement au service effectivement rendu. J'ai bien conscience du fait que cette attitude n'est pas universelle, mais je trouve que surenchérir dans le remerciement quand on ne le pense pas, c'est tomber dans l'hypocrisie, et ça ne dégage pas du tout d'énergie positive pour moi ^^" (même si, je la confesse, je rentre parfois dans le jeu pour avoir la paix avec certains. Mais avec les gens dont je suis proche et avec qui je suis moi-même, non, je reste franche.)

Concernant le fait d'agir en mettant du fun dans sa vie plutôt que d'être chiant comme la pluie H24, personnellement c'est simplement parce que ça m'amuse, et certainement pas en vertu d'une règle tacite de société. De manière générale, j'ai tendance à emmerder les règles tacites de société et à trouver qu'elles sont un excellent moyen de se compliquer la vie. Et comme je trouve aussi un poil dénués de sens les jeux de rôles auxquels la plupart des gens (moi y compris) se livrent pour rentrer dans le moule et avoir la paix, je ne vois pas de raison de jouer au jeu du mec viril et de la fille fragile avec mon cher et tendre (qu'a priori, je tiens en haute estime). Je sais pertinemment que certaines filles sont attirées par les machos, véritables ou simulés, mais c'est pas vraiment mon cas ^^"

Bon, après, il reste des phrases dans ton message que je n'arrive pas à comprendre malgré toute ma bonne volonté. Leur manque de clarté est peut-être lié à l'heure tardive en France ? ^^

EDIT : ah ben voilà, j'ai lu ton ajout à l'instant, je viens de comprendre où est le noeud de l'incompréhension entre nous Le jeu du tigre et de la tigresse, comme tu dis, j'le trouve plus affligeant et inutilement compliqué que sexy et glamour. Et quand j'dis d'un mec que c'est un salaud, je ne couche pas avec ensuite. Donc un mec qui joue au macho, soit je réalise qu'il ne l'est pas réellement, et donc je ne le traite pas de salaud et j'peux envisager de coucher avec, soit je persiste à croire qu'il l'est, et je ne peux pas en faire suffisamment abstraction pour coucher avec même si il a le sourire de Robert Downey Jr.

[Derek]

Peut-être parce que j'ai une relation taquine et joueuse à la femme aussi, chacun à sa matrice il ne faut pas l'oublier.

Par contre je trouve dommage que

(même si, je la confesse, je rentre parfois dans le jeu pour avoir la paix avec certains. Mais avec les gens dont je suis proche et avec qui je suis moi-même, non, je reste franche.)

Car dans l'absolu il ne s'agit pas de faire "comme si de manière négative". Tu ne changes pas ta réalité, donc tu restes franche quoi qu'il arrive. C'est bien l'intérêt de cette approche ludique de la chose. Après je t'accorde volontiers que ce petit jeu ne peu se faire que si tu es bien sûr de l'homme que tu as en face de toi. Si c'est un vrai Macho pure souche... effectivement ce ne serait pas cohérent.

Et dernière chose, le mot simulation me dérange par son côté artificiel, on peut vraiment se naturaliser dans ce rôle en en prenant certaines facettes totalement crédibles et réelle dans le jeu. Et ne pas prendre en réalité tout ce qui est de l'ordre de la vieille matrice qui n'apporte rien.

[Anashka]

"Je ne dois pas citer, je ne dois pas citer, je ne dois pas citer"...


Premier paragraphe de réponse : en un pavés tu démontes mon "style" d'argumentation volontairement provoquant, qui pousse les choses à leurs paroxysme.
D'école Cartésienne (dans le sens premier du terme : à la façon de Descartes), je préfère pousser les idées jusqu'au bout pour voir où elles mènent : c'est ainsi qu'on repère les idées dangereuses.


Bref, j'aurai préféré une réponse où tu défendrais tes arguments. J'aime les débats d'arguments, bien moins le sophisme.



Pour moi :
- est ludique : le jeu de rôle, qui peut prendre toute les formes (autant le costume "année 50" que domina...)
- est pesant : qu'on me demande toute une relation de jouer la "femme soumise/fragile" en sachant au fond de moi que je ne suis pas, c'est un jeu schizophrénique dans lequel je ne te suivrais pas. (de peur de me perdre)

Puisqu'au final c'est de ça qu'il s'agit.

Kierkegaard : trois fuite de la mort :
- le don Juanisme : fuite artificielle, qui ne se préoccupe de rien sinon du plaisir immédiat
- selon les lois : pour réfléchir sur celle là je te conseille "Eichman à Jerusalem" : Eichman dit avoir suivit la lois (sans l'interroger) suite à une mauvaise interprétation de Kant.
- la transmission par la sagesse/sublimation : enfant, art, philosophie...
(Un couple, la transmission qu'il laissera sera essentiellement génétique : rares sont ceux qui écrivent à deux,... à la limite la construction d'une maison... )


Sur le féminisme : je m'assume féministe pour les avancées que ce mouvement à eue.
Quelque chose à en redire sur ce que j'ai cité plus hauts?
J'aime moins le sexisme féminin qui devient une émasculation des hommes, et qui n'est qu'une dérivation d'un mouvement pourtant riche à la base.


Tout citer de mémoire, va être long... donc, critique le style et ma mauvaise compréhension d'arguments brouillons... je m’arrêterais ici... (si tu pense avoir à apprendre des quelques auteurs cités, je t'enverrais des ref. )


On reste bons amis ?


(Ps : pour le bocal de cornichon : un coup de couteau et je peux en manger même célibaitaire. Vrai, que je demande à plus fort (ma petite soeur qui a quelques années d'escalades derrière elle) pour pas bousiller mon bocal, quand je l'ai sous la main.)

[Derek]

Désolé mais je n'aime pas les porte-paroles de références bibliographiques. Soit tu as digéré ce que tu as lu et tu peux le ressortir, soit non et tes références, dont je ne dirai point si je les ai lu ou non, n'ont pas lieu d'être.

De toute façon, on s'est éloigné de notre point de départ à savoir est-ce que le Macho séduit.

Je repartirai quand même sur ça :

- est pesant : qu'on me demande toute une relation de jouer la "femme soumise/fragile" en sachant au fond de moi que je ne suis pas, c'est un jeu schizophrénique dans lequel je ne te suivrais pas. (de peur de me perdre)

Il convient de se questionner pourquoi tu n'arrives à prendre ce risque là. Qu'est-ce qui se joue justement derrière ça...

Peut-être ta fierté de femme indépendante. Hors il faut avoir un recul de haute volée pour pouvoir jouer, je ne prétends pas imposer mon modèle, je ne l'utilise d'ailleurs pas tout le temps, mais pouvoir aller à tous les embranchements est une qualité. (dominée / dominante) se foutre des codes qu'ils soient anciens ou nouveau. Ma femme devra avoir cette qualité taquine et maligne de l'avoir aussi compris et de ne pas être abritée dans son bunker sécurisant parce que sinon la vie va être chiante a ses côtés, car cela annonce déjà la couleur. Je trouve ça plus "frais", que d'être finalement dans les codes purement actuels et d'être fixé sur sa peur de perdre le côté femme forte, nuance entre fait, et jeu de temps à autres. En l'état mon modèle permet de faire vivre le "rôle de" Macho dans l'espace réduit qui pourrait convenir à la masse et aux attentes et de lui donner une utilité sans le désagrément qui va avec.

(Ps : pour le bocal de cornichon : un coup de couteau et je peux en manger même célibaitaire. Vrai, que je demande à plus fort (ma petite soeur qui a quelques années d'escalades derrière elle) pour pas bousiller mon bocal, quand je l'ai sous la main.)

Ta remarque bienpensante fonctionnerai si on était maintenant pas certains que le monde est blindé de stéréotype sécurisant, et plutôt que d'être 'anti' je préfère faire partie de ceux qui en joue car tu n'auras jamais contrôle parfait du monde sur ce genre de choses prises de tête.

Et puis ce genre d'exemple ironique on peut en faire beaucoup. Moi j'ai ma cousine de 12 ans par exemple, qui a réussi a monter toute seule sa nouvelle machine à laver. Besoin de personne la gamine^^ Bref c'est ridicule, on est dans la haine et le foutage de gueule du stéréotype. Ce n'est pas en ridiculisant qu'on y arrivera.

Sinon on arrivera à ce truc un peu hallucinant de pubs qui te montrent un mec faisant le guignol un peu benêt, ayant le rôle traditionnellement associé à la femme. Et tout le monde rigole ? Pourquoi parce qu'on sait bien que ce n'est pas la vérité. C'est ça le gag de l'histoire en fait. Donc l'ironie, le kitsch ou le ridicule ne marchera pas. Tu es peut-être une femme dite "moderne" mais n'oublie pas qu'il y a un monde entier.

Je fais remarquer au passage, que cette fois une femme de 25 ans, qui au lieu de monter toute seule sa machine, profite de cette excuse -même si elle peut le faire par elle-même admettons- pour demander de l'aide à un homme, prends la sécurité de ce qu'elle pourrait être en droit de demander socialement. Et là tout à coup, ce n'est plus "je me démerde toute seule", c'est une occasion d'être en lien. Faut aussi le réfléchir comme ça. Cette personne aura donc été maligne.

Plutôt que la vieille fille qui aura sacrifié toute sa vie à ne jamais rien construire de peur d'être pris dans un effet de stéréotype. Le flip des connaissances universitaires. Des études montrent que plus les filles deviennent intelligentes et ouvertes d'esprit (font des études) plus elles galèrent dans leur relations interpersonnelles avec les garçons. Je vais le dire de manière choquante, oui plus elles sont connes mieux on arrive à les séduire. Car une GTM est très dure à gamée et pas que pour le mâle Alpha, mais aussi tous ceux qui n'ont pas la connaissance du game. Mais attention car je n'irai pas jusqu'à dire que l'un des cas est mieux que l'autre. Si la femme qui fait peu de hautes études vit heureuse parce qu'elle est plus fraîche, qu'elle se prends moins la tête, c'est peut être aussi un putain d'avantage...

Je rappelle vite fait qu'il y a une part d'instinct à garder impérativement pour ne pas être que "pensée". Donc être malin c'est avoir plusieurs matrices et être flexible, avoir le logiciel "femme fragile" et prendre plaisir à l'être dans un instant T de jdr menant à une petite coucherie peut-être une bonne chose.

[Anashka]

P***** mec, donne moi des arguments !
En quoi mes connaissances ne sont pas digérées?
Comment tu défends ton propos ?
Je demande débat, pas sophisme (ref, le petit Robert, à définition de Sophisme, ou wiki).


On ne doit pas te citer, on ne doit pas donner de références extérieures, on doit se baser sur quoi alors ?
Même pas le droit à l'humour, l'ironie.
Seulement des arguments sans fondements autre que l'expérience personnelle d'un mec de 20 ans qui nous accuse de mal le comprendre, alors que son propos change sans pour autant que le changement soit assumé.

Et relis moi :
- endosser un rôle de temps en temps : ok, du temps qu'il est changeable et que je ne suis pas "coincée" dedans. (même celui de soubrette ! )
- endosser TOUJOURS le rôle de femme soumise : NON.

Et je ne suis pas anti-mec-non-castré et pro-féminisme-castrateur. Encore une fois : relis moi.

Plutôt que la vieille fille qui aura sacrifié toute sa vie à ne jamais rien construire de peur d'être pris dans un effet de stéréotype

Vivant pourtant malgré mes préceptes :
- de partage des tâches
- d'endossage de "rôles" pour un temps limité, et en général dans un cadre sexuel.
- d'indépendance financière et de vie de tous les jours (pas besoin MAIS envie de mecs)
- de hautes études universitaires que je n'ai vraiment pas peur de confronter
- de ne pas dévaloriser ma pensée au profit de mon bonnet (= instinc ? )
- d'avoir des idées féministes (celles citées plus haut, surlesquelles tu n'es pas revenue)
- d'avoir en aversion les mecs qui m'aimeraient au foyer
- de penser que si il existe un mec "Alpha", il existe une femme "Alpha" qui n'est pas là QUE pour donner plus de prestige à son homme.
- ...

J'ai eue mon content de coucheries, je suis en LTR (heureuse, amoureuse) avec un type dont on remet rarement la place d' """"Alpha"""" en question (heureux et amoureux), j'ai un large réseau social, et une facilité à séduire que je n'ai pas besoin de prouver, puisque tous arguments semblent superflus dans les "monologues" avec toi.
S'il te plait, ne préjuge pas de la qualité de mes relations avec les hommes, reprends ce qui a été écris par d'autres points par points et ARGUMENTE. Si ton propos est cohérent, je ne suis pas obtue, je pourrais modifier mon point de vue.

arguments, sophisme, démonstration