[Aristagoras]

Envoyé par Péitho

Dans le futur je pense que la norme sera d'être célibataire, de façon souvent forcée.
Il est vrai qu'aujourd'hui ce soit toujours mieux perçu d'être en couple (presque à raison je dirais) même si la plupart des couples ne sont pas heureux. Si on développe un esprit solitaire et accompli, on est pas pour autant plus utile à la société. Je ne crois pas vraiment au fait de pouvoir s'accomplir seul. Quel est l'intérêt ? Ce n'est pas souhaité. Il faut exister et donc impacter/partager...
Être en couple est une norme, mais soyons honnête, 99% des célibataires rêves secrètement de ne plus l'être, et du moins de développer des relations au maximum. Ne pas le faire n'est pas choisi. Il y aura toujours un fantasme de ne pas être seul et de trouver quelqu'un.

Oui, tout semble indiquer une tendance à la hausse du célibat forcé dans les sociétés développées.
Mais dans une société où la question de la natalité est déjà assez largement considérée comme moins essentielle qu'elle ne l'était il y a encore quelques décennies, le couple perd de ce fait de l'intérêt, même s'il est encore considéré, de par l'héritage culturel, comme une forme d'accomplissement et une soupape de sécurité économique (qui prend aujourd'hui la forme de l'accès au crédit et à la propriété immobilière).

Sur la question du partage, il est cependant tout à fait possible de partager en dehors d'une situation de couple, et donc de façon différente.

L'écrasante majorité des célibataires l'étant de façon subie, ils souhaiteraient effectivement pouvoir se mettre en couple. Les gens que je connais relevant de ce profil associent le célibat à la solitude et ont toujours mûri le projet d'avoir des enfants, d'où la nécessité pour eux de parvenir à se mettre en couple.

Dans mon cas, ne souhaitant pas avoir d'enfants, je ressens moins cette pression et cette sensation d'oublier quelque chose d'essentiel.

[Ohyeah]

Parce que sans pression sociale ni ego ni pulsion ni désir de conquête ni responsabilité, on choisirait la vie ultime pour n'importe quel homme célibataire :
- passer ses journées à jouer à la play, bouffer des pizzas dans un appart qui ressemble à un asile psychiatrique, vide, les murs blancs, aucun mobilier, un matelas dans le salon, une télévision, aucun ustensile de cuisine

On serait satisfait et heureux de cette vie. (Moi en tout cas je le serais, easy peasy)

Sauf que si tous les hommes choisissent cette voie (parce qu'on est tous des branleurs de nature), le monde s'écroulerait.

D'où l'importance de l'éducation et la transmission des valeurs aux garçons, des rites initiatiques du passage à l'age adulte, l'enseignement de l'importance des responsabilités pour éviter qu'on reste au stade d'enfant passant notre temps à jouer éternellement.

Parmi ces rites initiatiques, il y a la recherche de sa femme et la création d'un nouveau foyer pour s'extraire définitivement de son cocon familial initial.

Voilà d'où vient cette pression sociale, pour forcer les garçons à devenir des hommes.
Qui aurait envie d'échanger une vie de jeu/de nonchalance contre une vie remplie de responsabilités? Personne.

[Toby66]

Fi donc.

Je suis ravi d'avoir un dressing, des bottines cirées et des complets de chez mon tailleur.

Cette histoire de matelas au sol est ridicule.

C'est pas une question de conséquence de la norme, mais de norme. Ou de l'absence de norme. Je vois mal un monde, norme du couple ou non, où vivre de pizza sur un matelas au sol serait la norme, l'accepté de tous en moyenne? Des minimalistes anticapitalistes et anticonsuméristes? Des backpackers?

Essentiellement c'est ça. Pour répondre à l'auteur, on est toujours bizarre par rapport à. Le couple est une norme pour un homme vers 30 ans (âge moyen du 1er mariage) par rapport à la doxa. En soi, non. Ya rien de bizarre en soi.

En dehors, tu es hors-norme, marginal.

Je ne vois pas pourquoi des célibataires normés feraient tout s'écrouler: il suffirait d'inventer de nouvelles normes. Le couple reste efficace pour assurer la subsistance des enfants un minimum, mais d'autres possibilités sont envisageables.

En sus, avec la contraception et la surpopulation, le couple répond plutôt à un horizon affectif aujourd'hui: une partenaire, une amante, une amie. On peut imaginer ces rôles divisés dans plusieurs personnes, ce compris procréer. Tout est possible en fait;

Mais si ce modèle perdure dans les sociétés sédentarisées, c'est parce que la possession rentre en jeu: t'as intérêt à protéger le patrimoine. Impossible de déterminer le modèle dominant avant le néolithique.

Peut-être que dans une économie de plus en plus dématérialisée, et de services et d'abonnements, cet aspect sera moins prégnant et modifie/modifiera les normes.

[Ohyeah]

Incels, hikikomoris

Retire les responsabilités et le désir de conquête d'un homme et il devient une épave.

L'augmentation de la difficulté de trouver un partenaire/à fonder un foyer ne pousse pas les gens à devenir meilleurs (pour contrer la difficulté croissante) mais ils abandonnent la tâche.

D'ailleurs cette pression sociale ne suffit pas cf japon/Chine où le nombre de célibataires continue à croître et le taux de natalité à baisser.

Donc no stress l'auteur, ya des millions de célibataires en France.
La pression sociale est minimale.
À part quelques remarques de temps en temps, ya personne qui viendea t'emmerder h24 à ce sujet

Je suis ravi d'avoir un dressing, des bottines cirées et des complets de chez mon tailleur.

Cette histoire de matelas au sol est ridicule.

En école d'ingénieur (donc des hommes plutôt brillants et ambitieux, plus que la moyenne), dans les résidences étudiantes, les chambres des nanas étaient vivantes/décorées/nickelles (à quelques exceptions près), celles des hommes se rapprochaient plus d'une déchetterie ou d'une chambre d'hôpital.
+ les critiques des femmes quant à l'absence de désir des hommes d'améliorer leur garde robe ou la déco de leur appartement

Je pense que ta position à ce sujet est plus hors normes que la mienne.

[Aristagoras]

Envoyé par Ohyeah

Parce que sans pression sociale ni ego ni pulsion ni désir de conquête ni responsabilité, on choisirait la vie ultime pour n'importe quel homme célibataire :
- passer ses journées à jouer à la play, bouffer des pizzas dans un appart qui ressemble à un asile psychiatrique, vide, les murs blancs, aucun mobilier, un matelas dans le salon, une télévision, aucun ustensile de cuisine

On serait satisfait et heureux de cette vie. (Moi en tout cas je le serais, easy peasy)

Sauf que si tous les hommes choisissent cette voie (parce qu'on est tous des branleurs de nature), le monde s'écroulerait.

D'où l'importance de l'éducation et la transmission des valeurs aux garçons, des rites initiatiques du passage à l'age adulte, l'enseignement de l'importance des responsabilités pour éviter qu'on reste au stade d'enfant passant notre temps à jouer éternellement.

Parmi ces rites initiatiques, il y a la recherche de sa femme et la création d'un nouveau foyer pour s'extraire définitivement de son cocon familial initial.

Voilà d'où vient cette pression sociale, pour forcer les garçons à devenir des hommes.
Qui aurait envie d'échanger une vie de jeu/de nonchalance contre une vie remplie de responsabilités? Personne.

L'ego, le désir de responsabilité, la volonté de conquérir quelque chose, peuvent s'inscrire dans une large palette de domaines, bien au-delà des relations hommes/femmes.
Et si effectivement, l'histoire démontre que la plupart des sociétés associent maturité et gestion d'un foyer (famille, maison, terres ...), le célibat des sociétés développées d'aujourd'hui ne saurait se résumer à une forme d'oisiveté qui produirait des branleurs en masse.

On peut être un homme célibataire et consacrer son temps libre à faire du sport, à monter une société, écrire un livre, préparer une thèse, découvrir de nouveaux endroits ...

Dans mon cas perso, en tant qu'enseignant ayant suivi une formation menant à la recherche et étant passionné par cela, je prépare un projet de thèse dans le but de pouvoir à terme évoluer vers l'enseignement supérieur, et rien qu'avec cela, je n'ai absolument pas le temps de tomber dans la routine pizza/télé/play (je n'ai d'ailleurs ni télé ni play ) qui caractérise le geek de base, qu'on a tendance un peu facilement à ériger en représentant du célibataire type.

La plupart des hommes ayant réussi professionnellement étant mariés et ayant des enfants, souvent par nécessité/volonté de s'inscrire dans une norme qu'ils jugent indispensable à leur réussite sociale, trop de gens ont tendance à penser que tout homme célibataire est nécessairement un raté et est incapable d'assumer la moindre responsabilité.

[Ohyeah]

Je vois pas pourquoi tu stresses, la pression sociale de se mettre en couple/fonder un foyer est minimale pour les hommes.

C'est plutôt les femmes qu'on emmerde à ce sujet.

[Toby66]

Incels, hikikomoris

Retire les responsabilités et le désir de conquête d'un homme et il devient une épave.

L'augmentation de la difficulté de trouver un partenaire/à fonder un foyer ne pousse pas les gens à devenir meilleurs (pour contrer la difficulté croissante) mais ils abandonnent la tâche.

Ya plusieurs erreurs d'attribution ici:

En école d'ingé la chambre dégeu est AUSSI affaire de norme, mais de norme d'espace-temps. Je doute que dix ans après ce soit toujours dégeu chez Jean Eudes de Polytech, soit parce qu'il a une femme de ménage, soit parce qu'il doit se rendre au bureau un minimum clean.

Le résultat identique (plutôt extrême) des hikkikomori est AUSSI affaire de norme, mais d'une autre: les structures tradis qui rendaient ce genre de personnages impossibles au Japon se sont effondrées à partir des années 60. Or, rien n'est venu remplacer ce système imparfait mais efficace (encore dominant cependant) pour ceux qui s'y reconnaitraient pas. Rien à voir avec un étudiant dans sa phase "je suis hors papa maman l'exercice ma liberté c'est le désordre".

Là où ça se rejoint c'est la norme: dans un cas c'est un refus passager, l'autre c'est l'impossibilité de s'y conformer. Le symptôme est comparable, pas du tout la cause.

Je vois pas pourquoi tu stresses, la pression sociale de se mettre en couple/fonder un foyer est minimale pour les hommes.

C'est plutôt les femmes qu'on emmerde à ce sujet.

Elle est moindre, mais ya cette idée prégnante que ne pas être père c'est ne pas être tout à fait un homme, du moins alors un homme égoïste, égocentré et hédoniste/nihiliste.

[Aristagoras]

Envoyé par Ohyeah

Incels, hikikomoris

Retire les responsabilités et le désir de conquête d'un homme et il devient une épave.

L'augmentation de la difficulté de trouver un partenaire/à fonder un foyer ne pousse pas les gens à devenir meilleurs (pour contrer la difficulté croissante) mais ils abandonnent la tâche.

D'ailleurs cette pression sociale ne suffit pas cf japon/Chine où le nombre de célibataires continue à croître et le taux de natalité à baisser.

Donc no stress l'auteur, ya des millions de célibataires en France.
La pression sociale est minimale.
À part quelques remarques de temps en temps, ya personne qui viendea t'emmerder h24 à ce sujet


En école d'ingénieur (donc des hommes plutôt brillants et ambitieux, plus que la moyenne), dans les résidences étudiantes, les chambres des nanas étaient vivantes/décorées/nickelles (à quelques exceptions près), celles des hommes se rapprochaient plus d'une déchetterie ou d'une chambre d'hôpital.
+ les critiques des femmes quant à l'absence de désir des hommes d'améliorer leur garde robe ou la déco de leur appartement

Je pense que ta position à ce sujet est plus hors normes que la mienne.

Mais est-ce que les incels et autres hikkikimoris sont représentatifs de l'ensemble des hommes célibataires ? Non, ils n'en sont qu'une partie.

Tu cites la Chine et le Japon, effectivement confrontés à une chute drastique de la natalité et à une hausse importante du célibat. Mais la population masculine célibataire de ces pays ne constitue pas un corps parasitaire qui coûte à la société par son oisiveté, en plus de ne pas donner d'enfants à la nation. Parmi ces célibataires, on trouve des développeurs, des universitaires, des créateurs d'entreprises, etc. Et il s'agit donc de profils dont on ne peut pas dire qu'ils sont incapables de la moindre volonté de conquête ou totalement dénués d'esprit d'entreprise, de responsabilité.

Pour ce qui est de l'étudiant lambda d'école d'ingénieur qui passe des années à "geeker" dans une piaule crade et mal décorée, ce profil existe, et je constate phénomène chaque année quand je vois le profil d'une partie des mes élèves de terminale qui s'orientent vers des études d'ingénieur (effectivement, des geeks crasseux mal habillés et un peu grassouillets ).
Mais ces profils ne sont absolument pas représentatifs de l'ensemble des hommes célibataires.

Dans mon cas perso, même si j'habite effectivement un appart équipé de manière minimaliste, je n'y entasse pas les cartons de pizzas et les boîtes du McDo, et je ne sortirais pas de chez moi pour vider la poubelle sans être à minima rasé et coiffé.

[Ohyeah]

C'est ce que j'explique.
Ya des milliards de célibataires. Ça deviendra la norme (voire l'est déjà).
Peu importe la pression sociale, ca ne change rien au résultat = soit les gens s'en battent les couilles donc tu devrais faire comme eux soit la difficulté de trouver un partenaire convenable/fonder un foyer est trop grande qu'aucune pression sociale ne puisse compenser.(pousser à se bouger le cul)

Au final no stress.

Après si la pression n'est pas externe (sociale) mais interne (= pulsion, ego, désir de conquête), là c'est autre chose
À toi de chercher pourquoi te vient ce mal-être d'être célibataire.

[Aristagoras]

Envoyé par Ohyeah

Je vois pas pourquoi tu stresses, la pression sociale de se mettre en couple/fonder un foyer est minimale pour les hommes.

C'est plutôt les femmes qu'on emmerde à ce sujet.

Cette pression sociale est moindre pour les hommes, mais existe toujours dans le sens où l'on est jugé ne pas avoir accompli l'une des principales normes sociales.
Les parents te mettent la pression car eux-mêmes se sentent jugés par ricochet au travers des questions qu'on leur pose sur la situation ("alors le fiston, toujours pas de copine/d'enfants ?" etc.).
Et effectivement, dans mon cas, j'ai un entourage qui considère ma situation comme anormale, et qui n'a de cesse de m'indiquer que je serai à la limite d'une date fatidique au-delà de laquelle j'abandonnerai définitivement toute possibilité d'être en couple, et donc "d'être comme tout le monde".