[Tom33]

Envoyé par Chochem

Mais avant tout, seule une étude de terrain pourra nous permettre de comprendre ce qui va ou ne va pas aux femmes qui sont draguées dans la rue.
Tant que nous n'avons pas cela, on se branle la nouille en discutant.
L'avis de 3 ou 4 femmes de notre entourage ne sera jamais représentatif.

Bah. Il suffit de demander.Capture.jpg
Réalisé à partir des stats d'un player lambda, en plus. J'ai pas pris un Zebra ni un Stefane. Je l'ai fait à la régulière. Je crois que j'ai pris Gottcha ou un nom comme ça, comme cobaye.

[Vayne]

Envoyé par Chochem

S'il ressort que la majorité des femmes trouvent que notre pratique actuelle est OK, ne changeons rien.
S'il ressort que la majorité des femmes trouvent que l'insistance, même sans agression verbale ou physique, est déjà un harcèlement, apprenons à faire du SPU en acceptant de ne pas pousser trop loin les interactions en l'absence d'un feedback positif.
Etc.

J'ai lu tout le débat et ces deux phrases me font froid dans le dos.

Avec un tel raisonnement de "si la majorité des femmes pensent que" ou tout simplement "si la majorité pense que"...alors tout est permis et on ouvre la voie au n'importe quoi.
Si demain la majorité des femmes pense qu'il faudrait mettre en prison en les hommes qui les abordent à partir du quatrième abordage de la journée par exemple (chiffre arbitraire), il faudrait donc le faire selon toi ?


De toute manière, le harcèlement est défini de manière claire en droit français et exige une répétition d'actions soit au minimum deux par la même personne donc sanctionner une seule action pour un nombre indéfini de personnes ne sera jamais possible (et si tel est le cas je serai le premier à tout faire pour l'annuler).

[fxdesca]

Envoyé par Notsukaw

Bonjour,

la séduction se veut justement être une communication subtile qui l'éloigne de la drague, la drague étant elle-même éloignée du "harcèlement", notion subjective qui plus est, dépendant comme tu le dis justement des croyances et de l'état d'esprit de chacun.

Le harcèlement (subjectif, dépendant des croyances et du conditionnement, environnement, culturel etc...) consiste à adopter un comportement inadapté, jugé par la personne ciblée comme dérespectueux, désobligeant, inconfortable etc...

La drague, c'est le basique, bonjour tu es jolie, je m'appelle Jean-Claude DUS, ca te dirait de prendre un café pour mieux se connaitre ? sans particularité ni originalité, pas vraiment de spécificité en fonction du moment ou des interlocuteurs.

La séduction, plus subtile, peut apporter humour, DHV, qualification, story-telling, kino etc... permettant d'apporter une originalité et de créer une bulle rendant la situation inédite pour les 2 interlocuteurs. Pas forcément technique, la séduction est tout de même unique pour les 2 interlocuteurs, la communication, les comportements et les émotions partagées créent déjà un début d'histoire, même si parfois ca ne va pas plus loin.

En bref, il y a une différence entre:
4 mecs, la musique à fond dans la BM qui sifflent une femme seule à un feu qui s'apprête à traverser la rue = attire l'attention de manière violente et impersonnelle. Stop.
et,
1 homme qui aborde une femme en la complimentant facilement sur son physique, puis en proposant une rencontre = attire l'attention de manière simple personnelle mais limitée au physique (archi-standard) et qui propose un rendez-vous en laissant le choix. Stop.
et,
1 homme qui aborde une femme en attirant son attention de manière personnelle et originale (se présentant d'abord, lui posant une question, ou remarquant un trait inédit, les cheveux rouges ou autre, on appelle ca un High Point), puis dépasse les facteurs critiques (non on est pas un agresseur, non on est pas un serial dragueur) en:
1/ créant la confiance et le confort à travers une communication (BL, ton, fréquence de la voix, sujet de conversation intéressant et original, implication de l'interlocutrice)
2/ en stimulant son interlocutrice (le DHV, on parle de soi, on démontre ses qualités)
3/ en guidant son interlocutrice vers une prise de rendez-vous (qualification, attraction, story-telling, kino, sexualisation, balise temporelle...)

En bref, la séduction bien effectuée permet justement de transformer les croyances malheureuses provoquées par les hommes maladroits qui ne sachant pas séduire se contentent d'harceler pour redorer leur Ego, en démontrant aux femmes qu'il existe aussi des hommes doués en communication, sachant les séduire subtilement, que ce soit dans la rue ou ailleurs.

Le seul bémol étant que les femmes se faisant beaucoup trop souvent "harcelées", ou percevant les interactions provoquées par les hommes autour d'elles comme tel, elles ont plus de résistance (bitch shield, shit test...) et plus tendance à rejeter d'office les hommes qui les abordent sans leur donner la chance qu'on est en droit de donner à un inconnu selon le principe bien connu de présomption d'innocence.

En conséquence, pour entailler la spirale malsaine de la peur et du rejet, je pense que plus de séduction subtile et respectueuse, ne conduisant pas l'homme à "sérial-baiser" les femmes qu'il rencontre mais à les traiter avec respect, amour, compassion, et gratitude, permettrait d'améliorer les relations hommes-femmes de manière globale pour que nous puisons reconstruire plus de confiance et d'abandon entre nous, pour une meilleure compréhension et plus de naturel entres les êtres humains.

Excellente analyse.

[Chochem]

@gottcha:
1/ tu es un grand malade
2/ ton schéma et ta démarche ne constituent pas une étude de terrain au sens scientifique du terme
3/ tu es un très grand malade

@Vayne: tu confonds les concepts juridiques du harcèlement moral et harcèlement sexuel avec le terme commun de harcèlement.

Les termes de harcèlement moral comme celui de harcèlement sexuel sont des délits relevant donc du droit pénal dans le cadre du monde du travail.
Le harcèlement de rue n'est pas en soi un délit pénal mais il peut relever éventuellement d'autres qualifications en fonction des cas (coups et blessures si le mec frappe la nana,...).

Ensuite, ce que tu dis te faire froid dans le dos s'appelle... la démocratie (et le bon sens)!
Oui, c'est l'avis de la majorité qui importe et il me semble que c'est sain.
Pour reprendre ton exemple à mon compte, si demain une toute petite proportion de personne décide qu'un homme qui aborde une femme dans la rue doit aller en prison alors que ce comportement ne dérange pas la majorité des personnes considérées, alors oui, ça ferait froid dans le dos.

[Tom33]

Envoyé par Chochem

2/ ton schéma et ta démarche ne constitue pas une étude de terrain au sens scientifique du terme

...
Ne me provoques pas au défi

Tu comprendras évidemment que je le fais parce que ça m'aide à me booster

[tan]

Envoyé par Chochem

Mais tu as vraiment, vraiment, VRAIMENT un souci de susceptibilité.

Qu'est ce qu'il te permet d'affirmer avec certitude ce que tu dis ?
Tu maîtrises la télépathie, le paranormal ? A priori, non.

Tu interprètes les choses de façon plus ou moins fumeuses et tu crois dur comme fer en ton interprétation.
Une fois de plus elle s'avère encore fausse. ^^

Envoyé par Chochem

Relis-toi calmement en prenant du recul.

Ca me fait plaisir de perdre mon calme

Envoyé par Chochem

Tes réponses en sont même ironique malgré toi.

C'est toi qui le dit

Envoyé par Chochem

Un conseil, si tu ressens une forme d'agression de la part d'un membre, demandes aux modo d'arbitrer et, éventuellement de sanctionner.

Epargne moi tes conseils et balaie d'abord devant ta porte.
Vu l'absence de qualité dans tes postes, tu n'es pas en mesure de me donner des conseils. ^^

Je te laisse savoir où son mes limites, pas besoin de passer par un modérateur pour ça.
Encore une fois, tu aurais mieux fait de garder tes leçon de vie pour toi.
Si toi tu crois dans les foutaises que tu racontes c'est ton droit.
Mais jamais tu arriveras à me faire croire en ton prétendu talent et ta prétendue sagesse.^^

- Si tu viens me dire ce que je dois faire, ce que je dois penser et comment je dois me comporter... je reprendrais tes arguments et les démonteraient uns à uns pour en exposer le ridicule.
- Si tu ne t'adresses pas à moi je te laisserai vivre ta vie et raconter tout ce que tu veux y compris les choses les plus aberrantes.

Simple à comprendre, non ?

Envoyé par Chochem

Gros bisous

Je suis impressionné par la force de tes arguments...


La vie continue, tout va bien.

[Vayne]

Envoyé par Chochem

@Vayne: tu confonds les concepts juridiques du harcèlement moral et harcèlement sexuel avec le terme commun de harcèlement.

Les termes de harcèlement moral comme celui de harcèlement sexuel sont des délits relevant donc du droit pénal dans le cadre du monde du travail.
Le harcèlement de rue n'est pas en soi un délit pénal mais il peut relever éventuellement d'autres qualifications en fonction des cas (coups et blessures si le mec frappe la nana,...).

La définition du dictionnaire du verbe "harceler" est :

- Soumettre quelqu'un, un groupe à d'incessantes petites attaques
- Soumettre quelqu'un à des demandes, des critiques, des réclamations continuelles
- Soumettre quelqu'un à de continuelles pressions, sollicitations

Le droit s'est mis au diapason de l'académie française en estimant que pour qu'il y ait harcèlement, il faut plusieurs actions par une seule et même personne et non une seule action pour différentes personnes car ce serait physiquement impossible à contrôler et totalement inique de le sanctionner.
En tout cas je vois mal les forces de l'ordre interpeller un homme en disant : "monsieur vous êtes le 25e homme à dire bonjour à cette femme aujourd'hui donc vous allez être mis en garde-à-vue" tandis que les 24 avant s'en sortiraient les mains dans les poches. Mon exemple est caricatural mais je ne vois pas d'autre moyen d'être plus clair.

Quant à dire que des coups et blessures peuvent rentrer dans le cas du harcèlement, ce sont des violences volontaires, une infraction différente.

Envoyé par Chochem

Ensuite, ce que tu dis te faire froid dans le dos s'appelle... la démocratie (et le bon sens)!
Oui, c'est l'avis de la majorité qui importe et il me semble que c'est sain.
Pour reprendre ton exemple à mon compte, si demain une toute petite proportion de personne décide qu'un homme qui aborde une femme dans la rue doit aller en prison alors que ce comportement ne dérange pas la majorité des personnes considérées, alors oui, ça ferait froid dans le dos.

De ce que je lis, tu sembles croire que : démocratie= tyrannie de la majorité = ce qui est sain = ce qui est bon= ce qui est juste.

Je ne suis pas aussi catégorique et j'estime (je le redis encore) que si demain la majorité de la population française décide qu'à partir de X abordages par jour de la même personne par différents individus , cela devient une infraction, je m'y opposerai fermement. L'avis de la majorité n'est pas nécessairement le bon et les exemples historiques ne manquent pas.

Pour mon exemple que tu as repris, tu l'as totalement déformé. Tu parles d'une décision d'une minorité qui s'appliquerait à tous, ce qui s'appelle la tyrannie.
J'ai pris l'exemple d'une décision de la majorité mais injuste qui s'appliquerait à tous. On peut à la limite débattre de la notion de justice mais un tel cas de loi qui serait à ce point liberticide ne pourrait être juste à mes yeux. Il est trop simple de se réfugier derrière la caution de l'avis majoritaire et la démocratie pour justifier tout et n'importe quoi.




Pour finir, j'ai l'impression que le sujet du "harcèlement de rue" ressort à chaque fois que les médias n'ont rien à se mettre sous la dent. En ce moment c'est le Népal, en mai on parlera du beau temps qui revient, en juin des épreuves du bac, en juillet des départs en vacances des Français et des entreprises qui font le plein à cette époque, fin juillet-début août on va attaquer le chassé-croisé, en août on nous dira que la France s'est arrêtée, en septembre la rentrée et ainsi de suite...

Je ne crois pas trop à l'heure actuelle à la résolution de ce problème. A mon avis, ça ne peut se résoudre que par l'éducation et par une diminution de la concentration urbaine qui sont deux solutions de long terme.

[Black Cats]

Beaucoup de bla bla...

Une fille vous plait dans la rue, vous allez la voir et si elle veut de vous c bien et sinon Next et basta.

[Chochem]

Vayne,

Suite à notre échange, j'ai fait quelques recherches.

Il s'avère que nous avons tous les deux torts.

Pour ma part, je me trompe dans la mesure où les textes relatifs au harcèlement sexuel et au harcèlement moral ont été réformés, ce que j'ignorais (je ne pratique pas le droit pénal donc je ne me tiens pas à jour dans cette matière).
A l'époque où j'étais étudiant, ces qualifications de harcèlement étaient cantonnés au milieu du travail. Ce n'est plus le cas.

Pour ta part, tu te trompes dans les comportements incriminés.

Vu que cela concerne également le débat sur le harcèlement de rue, je me permets de développer un peu le sujet.

Envoyé par Vayne

La définition du dictionnaire du verbe "harceler" est :

- Soumettre quelqu'un, un groupe à d'incessantes petites attaques
- Soumettre quelqu'un à des demandes, des critiques, des réclamations continuelles
- Soumettre quelqu'un à de continuelles pressions, sollicitations

En matière juridique, les termes utilisées font l'objet d'une définition spécifique qui peuvent s'écarter plus ou moins de la définition du langage commun.
De ce fait, en droit on n'utilise pas le dictionnaire classique mais des recueils de vocabulaire juridique qui compile les définitions donnés par la loi, les règlements, la doctrine et la jurisprudence.

A titre d'exemple, un "immeuble" dans le sens commun est un grand bâtiment comprenant plusieurs locaux différents.
En droit un terrain, un appartement, un pavillon sont qualifiés d'immeuble.

Donc, si tu parles spécifiquement de la matière juridique, tu ne peux pas prendre la définition du harcèlement d'un dictionnaire de langage courant.

En l’occurrence, c'est l'article 222-33 du Code pénal qui définit le harcèlement sexuel:
"I. - Le harcèlement sexuel est le fait d'imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle qui soit portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant, soit créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante.

II. - Est assimilé au harcèlement sexuel le fait, même non répété, d'user de toute forme de pression grave dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte de nature sexuelle, que celui-ci soit recherché au profit de l'auteur des faits ou au profit d'un tiers.

[...]"

Tu peux constater qu'il existe bien un écart entre le Droit et l'académie française même si les deux se recoupent partiellement.

Depuis 2012, la caractérisation de harcèlement sexuel ne nécessite pas le recours à la notion de répétition dès lors que les propos ou comportements à connotation sexuelle qui soit portent atteinte à la dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant soit créent une situation intimidante, hostile ou offensante sont graves.

Envoyé par Vayne

En tout cas je vois mal les forces de l'ordre interpeller un homme en disant : "monsieur vous êtes le 25e homme à dire bonjour à cette femme aujourd'hui donc vous allez être mis en garde-à-vue" tandis que les 24 avant s'en sortiraient les mains dans les poches. Mon exemple est caricatural mais je ne vois pas d'autre moyen d'être plus clair.

Ce que tu soulignes c'est la notion de répétitivité au travers du comportement de plusieurs individus ayant chacun agit une unique fois.

Mis à part le cas où un groupe de player très cons s'entendraient justement pour aborder à répétion une fois chacun une seule et même target (auquel cas il me paraît possible qu'un juge condamne chacune de ces personnes ou même une seule d'entre elles sur le fondement des textes relatifs au harcèlement sexuel ou moral puisqu'il y aurait une complicité de chacun pour aboutir à la répétitivité) ou d'un player qui irait trop loin (auquel cas la répétitivité ne serait pas nécessaire pour obtenir une condamnation), je suis d'accord avec toi.

Mais tu ne sembles pas avoir compris le sens profond de mon propos: si le SPU finit par être ressenti comme une forme de harcèlement par la majorité des gens, parce que justement il est philosophiquement et matériellement absurde de sanctionner individuellement le 25ème homme et pas les 24 précédents pour cause de répétitivité, le pouvoir éxecutif et le législateur pourraient être amené à intervenir pour empêcher voire interdire certaines formes de SPU si ce n'est les SPU en lui-même.

Ca semble aberrant?

Pour ma part, quand je constate que de plus en plus de pays occidentaux mettent en place un système de wagons dans les transports en commun réservés aux femmes à cause du harcèlement sexuel., je me dis que nous sommes bien dans une tendance négative. Cela revient bien à empêcher le SPU et rien ne dit que cela ne vas prendre plus d'ampleur et s'étendre à d'autres dimensions de l'espace public.

Ce qui paraît impossible aujourd'hui peut devenir la réalité de demain.

Au milieu du 20ème siècle, George Orwell a écrit le livre "1984" qui retranscrit la peur de la surveillance généralisée au travers du fameux "Big Brother is watching you". Ca semblait délirant.
Nous avons aujourd'hui un développement des caméras de surveillance dans la rue, nous avons une loi sur le renseignement en cours de vote qui va permettre officiellement (même si c'était déjà le cas officieusement) à contrôler les flux de correspondance électronique, etc.

Donc, non, il est improbable, pour des raisons logique, éthique, philosophique, juridique, que le 25ème homme puisse être un jour condamné.
Mais il est nettement moins improbable que, parce qu'il y a un ressenti négatif vis-à-vis du SPU de façon généralisé, qu'on en arrive à limiter les possibilités de SPU voire à l'interdire.

Envoyé par Vayne

Quant à dire que des coups et blessures peuvent rentrer dans le cas du harcèlement, ce sont des violences volontaires, une infraction différente.

Je disais justement que le harcèlement de rue n'était pas sanctionné en soi mais qu'il pouvait donner lieu à d'autres qualifications du droit pénal
Finalement, même si mon propos précédent reste vrai, le harcèlement de rue peut aussi entrer dans la qualification de harcèlement sexuel.

Envoyé par Vayne

De ce que je lis, tu sembles croire que : démocratie= tyrannie de la majorité = ce qui est sain = ce qui est bon= ce qui est juste.

Non, je dis uniquement que nous sommes dans un système démocratique et que donc c'est la règle de la majorité qui l'emporte habituellement.
Pour le meilleur comme pour le pire.
Comme tous les systèmes, la démocratie connaît des défauts (dissolution de la responsabilité, manipulation par la démagogie, irrationalité du comportement des foules et de l'opinion publique,...).
Cependant, cela reste le meilleur système à mes yeux.

Dans ton propos, tu estimes que la majorité, si elle a tort, ne doit pas imposer sa volonté.
Le mien est de dire que la majorité définit, au travers du système démocratique, ce qui est autorisé et ce qui est interdit.
Nous devons donc prendre en compte l'avis de la majorité et surtout, nous devons arriver à savoir ce que pense la majorité.
Parce que c'est elle qui détermine la règle.

Ton exemple est pernicieux dans la mesure où tu poses une hypothèse où la majorité impose une règle ubuesque.

Pour reprendre ton idée:
si une unique personne impose une règle absurde, c'est scandaleux.
Si un groupe de personne impose une règle absurde, c'est scandaleux.
Si la majorité de personne impose une règle absurde, c'est scandaleux.

Le souci n'est pas le principe de la majorité dans cette hypothèse mais la règle ubuesque elle-même.

Ma réponse est donc là simplement pour dire:
- il vaut mieux que ce soit la majorité qui décide pour limiter, sans pouvoir empêcher complètement, les risques d'avoir des règles ubuesques
- si la majorité estime que le SPU est néfaste, nous allons avoir un problème en tant que player donc, plutôt de balayer d'un revers de main les récriminations que nous voyons apparaître, essayons de les comprendre pour nous y adapter. Moins nous prêterons le flanc à la critique, mieux ce sera.

Envoyé par Vayne

Je ne suis pas aussi catégorique et j'estime (je le redis encore) que si demain la majorité de la population française décide qu'à partir de X abordages par jour de la même personne par différents individus , cela devient une infraction, je m'y opposerai fermement. L'avis de la majorité n'est pas nécessairement le bon et les exemples historiques ne manquent pas.

Et si cela devait arriver, tu me trouveras à tes côtés.
Malgré tout, l'avis du plus petit nombre est plus risqué que l'avis de la majorité. L'Histoire ne manque pas d'exemple non plus à ce sujet.
En général, un individu ou un groupe d'individus est plus facilement manipulable qu'une société entière et aura plus facilement tendance à favoriser ses intérêts à l'encontre de celui du plus grand nombre.

Envoyé par Vayne

Pour mon exemple que tu as repris, tu l'as totalement déformé. Tu parles d'une décision d'une minorité qui s'appliquerait à tous, ce qui s'appelle la tyrannie.
J'ai pris l'exemple d'une décision de la majorité mais injuste qui s'appliquerait à tous. On peut à la limite débattre de la notion de justice mais un tel cas de loi qui serait à ce point liberticide ne pourrait être juste à mes yeux. Il est trop simple de se réfugier derrière la caution de l'avis majoritaire et la démocratie pour justifier tout et n'importe quoi.

Je n'ai pas déformé ton exemple, je t'ai répondu par ce biais que les alternatives à la règle de la majorité sont encore moins enviables philosophiquement parlant.

[Vayne]

Envoyé par Black Cats

Beaucoup de bla bla...

Une fille vous plait dans la rue, vous allez la voir et si elle veut de vous c bien et sinon Next et basta.

Pourquoi se priver de discuter avec des interlocuteurs intelligents sur un sujet intéressant ?

Envoyé par Chochem

En matière juridique, les termes utilisées font l'objet d'une définition spécifique qui peuvent s'écarter plus ou moins de la définition du langage commun.
De ce fait, en droit on n'utilise pas le dictionnaire classique mais des recueils de vocabulaire juridique qui compile les définitions donnés par la loi, les règlements, la doctrine et la jurisprudence.

A titre d'exemple, un "immeuble" dans le sens commun est un grand bâtiment comprenant plusieurs locaux différents.
En droit un terrain, un appartement, un pavillon sont qualifiés d'immeuble.

Donc, si tu parles spécifiquement de la matière juridique, tu ne peux pas prendre la définition du harcèlement d'un dictionnaire de langage courant.

En l’occurrence, c'est l'article 222-33 du Code pénal qui définit le harcèlement sexuel:
"I. - Le harcèlement sexuel est le fait d'imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle qui soit portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant, soit créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante.

II. - Est assimilé au harcèlement sexuel le fait, même non répété, d'user de toute forme de pression grave dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte de nature sexuelle, que celui-ci soit recherché au profit de l'auteur des faits ou au profit d'un tiers.

[...]"

En effet. Néanmoins, je parlais de harcèlement et non de harcèlement sexuel.
Quoiqu'il en soit, le "II" sur le harcèlement sexuel dit que l'infraction est assimilée mais le harcèlement sexuel exige bien la notion de répétition comme cela est dit dans le "I".
Le deuxième cas n'est qu'un cas d'assimilation à l'infraction de harcèlement sexuel sans pour autant faire disparaitre la nature de la première infraction. Autrement dit, on pourrait très bien assimiler des violences volontaires à du harcèlement sexuel pour sanctionner des violences volontaires comme du harcèlement sexuel sans pour autant que cela soit égal à du harcèlement sexuel, l'égalité n'étant pas l'assimilation.

Surtout, le "II" de cet article est tellement flou que c'est limite de mauvaise foi de le tenir pour acquis. Quand on sait à quel point les juges sont déjà réticents pour condamner sur des infractions bien plus concrètes...

Envoyé par Chochem

Mais tu ne sembles pas avoir compris le sens profond de mon propos: si le SPU finit par être ressenti comme une forme de harcèlement par la majorité des gens, parce que justement il est philosophiquement et matériellement absurde de sanctionner individuellement le 25ème homme et pas les 24 précédents pour cause de répétitivité, le pouvoir éxecutif et le législateur pourraient être amené à intervenir pour empêcher voire interdire certaines formes de SPU si ce n'est les SPU en lui-même.

Ca semble aberrant?

Pour ma part, quand je constate que de plus en plus de pays occidentaux mettent en place un système de wagons dans les transports en commun réservés aux femmes à cause du harcèlement sexuel., je me dis que nous sommes bien dans une tendance négative. Cela revient bien à empêcher le SPU et rien ne dit que cela ne vas prendre plus d'ampleur et s'étendre à d'autres dimensions de l'espace public.

Ce qui paraît impossible aujourd'hui peut devenir la réalité de demain.

Au milieu du 20ème siècle, George Orwell a écrit le livre "1984" qui retranscrit la peur de la surveillance généralisée au travers du fameux "Big Brother is watching you". Ca semblait délirant.
Nous avons aujourd'hui un développement des caméras de surveillance dans la rue, nous avons une loi sur le renseignement en cours de vote qui va permettre officiellement (même si c'était déjà le cas officieusement) à contrôler les flux de correspondance électronique, etc.

Donc, non, il est improbable, pour des raisons logique, éthique, philosophique, juridique, que le 25ème homme puisse être un jour condamné.
Mais il est nettement moins improbable que, parce qu'il y a un ressenti négatif vis-à-vis du SPU de façon généralisé, qu'on en arrive à limiter les possibilités de SPU voire à l'interdire.



Je disais justement que le harcèlement de rue n'était pas sanctionné en soi mais qu'il pouvait donner lieu à d'autres qualifications du droit pénal
Finalement, même si mon propos précédent reste vrai, le harcèlement de rue peut aussi entrer dans la qualification de harcèlement sexuel.

J'ai malheureusement compris que tu parlais du ressenti des femmes mais le problème est que je n'en tiens absolument pas compte en l'occurrence. Je n'ai que faire de leur ressenti dans ce cas de figure, je préfère les faits et la réalité statistique quand il s'agit de légiférer et prendre des décisions aussi importantes.
On ne va pas faire des lois en se fondant sur un ressenti. Pour les femmes ce qui est ressenti = ce qui est vrai. Or, cela ne fonctionne pas comme ça.
Il faudrait observer les faits, les constater, les analyser, essayer d'en déduire une solution puis l'appliquer. Entre ce que les femmes ressentent vis-à-vis du "harcèlement de rue" et la réalité il y a un monde. 100% n'ont pas été harcelées dans la rue au cours de leur vie (ce nombre là est réaliste et vrai), toutes les femmes ne se sont pas abordées 2 489 364 fois par jour dans la rue et Paris ne représente pas toute la France. Les médias français ont de manière générale bien trop tendance à nous bassiner avec Paris en oubliant le reste du pays, ça se constate très vite quand on ne vient pas de la France.

Il faudrait arrêter de croire dans ce pays que tout peut se résoudre par la Loi, cesser de créer des lois sur des faits divers, un ressenti, des émotions, des cas particuliers. Le droit n'est là en général que pour compliquer les choses simples.

Par ailleurs et même si je sais que cela ne vaut pas réalité statistique mais puisqu'on parle de ressenti, je peux bien délivrer le mien. J'ai aujourd'hui (enfin plutôt hier^^) abordé plusieurs filles à Nancy et une m'a avoué que c'était seulement la deuxième fois qu'elle s'était fait aborder dans la rue par un homme et deux autres m'ont dit que c'était la première fois. Elles ont entre 20 et 24 ans et sont magnifiques d'où ma surprise. J'ai un ami dans le sud à qui il arrive la même chose.
Cependant, comme ce n'est pas Paris, qu'il n'y a pas les médias à côté sachant que pour eux Paris est toute la France, cela ne se voit pas.

Je serai d'accord pour attaquer le problème sous l'angle juridique et politique le jour où on aura des chiffres concrets sur toute la France à communiquer c'est-à-dire selon une méthode scientifique avec des observations, théories, prédictions et expériences.
Avant tout ça, on parle de ressenti et d'impression, ce qui est insuffisant pour trancher.

Envoyé par Chochem

Non, je dis uniquement que nous sommes dans un système démocratique et que donc c'est la règle de la majorité qui l'emporte habituellement.
Pour le meilleur comme pour le pire.
Comme tous les systèmes, la démocratie connaît des défauts (dissolution de la responsabilité, manipulation par la démagogie, irrationalité du comportement des foules et de l'opinion publique,...).
Cependant, cela reste le meilleur système à mes yeux.

Dans ton propos, tu estimes que la majorité, si elle a tort, ne doit pas imposer sa volonté.
Le mien est de dire que la majorité définit, au travers du système démocratique, ce qui est autorisé et ce qui est interdit.
Nous devons donc prendre en compte l'avis de la majorité et surtout, nous devons arriver à savoir ce que pense la majorité.
Parce que c'est elle qui détermine la règle.

Ton exemple est pernicieux dans la mesure où tu poses une hypothèse où la majorité impose une règle ubuesque.

Pour reprendre ton idée:
si une unique personne impose une règle absurde, c'est scandaleux.
Si un groupe de personne impose une règle absurde, c'est scandaleux.
Si la majorité de personne impose une règle absurde, c'est scandaleux.

Le souci n'est pas le principe de la majorité dans cette hypothèse mais la règle ubuesque elle-même.

Ma réponse est donc là simplement pour dire:
- il vaut mieux que ce soit la majorité qui décide pour limiter, sans pouvoir empêcher complètement, les risques d'avoir des règles ubuesques
- si la majorité estime que le SPU est néfaste, nous allons avoir un problème en tant que player donc, plutôt de balayer d'un revers de main les récriminations que nous voyons apparaître, essayons de les comprendre pour nous y adapter. Moins nous prêterons le flanc à la critique, mieux ce sera.




Et si cela devait arriver, tu me trouveras à tes côtés.
Malgré tout, l'avis du plus petit nombre est plus risqué que l'avis de la majorité. L'Histoire ne manque pas d'exemple non plus à ce sujet.
En général, un individu ou un groupe d'individus est plus facilement manipulable qu'une société entière et aura plus facilement tendance à favoriser ses intérêts à l'encontre de celui du plus grand nombre.



Je n'ai pas déformé ton exemple, je t'ai répondu par ce biais que les alternatives à la règle de la majorité sont encore moins enviables philosophiquement parlant.

La démocratie est le meilleur des systèmes, à condition que ceux qui la composent soient vertueux, instruits et accordent plus d'importance à l'intérêt général de leur nation qu'à leur propre intérêt (je reprends Montesquieu en gros) ce qui est de moins en moins le cas.