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  #61  
Vieux 20/12/2015, 18h57
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Effectivement, Gottcha, je pense que tu as interprété ce que Damemas a dit.
Ce ne sont pas ses propos ou son avis, mais une constatation de ce qu'elle observe.
Ca ne veut pas dire que ça l'engage personnellement.
N'oublie pas cette nuance car ça mine toute ta contre argumentation.
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Vieux 20/12/2015, 18h58
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(oui même les tiennes pour ton truc pour les italiennes, et si tu crois que c'est un compliment pour les italiennes de dire que tu ne jures que par elles, tu te fourres le doigt dans l'oeil.

Si tu savais où je leur fourre le doigt...Non c'est dégradant et raciste, de tels actes. Ca et l’apprentissage culturel par la rencontre d'autrui (oui, même par le sexe, on peut s'ouvrir l'esprit)

On va s'arrêter sur ce désaccord, qui me semble insurmontable.
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Dernière modification par Tom33 ; 20/12/2015 à 19h01
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  #63  
Vieux 20/12/2015, 19h00
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Envoyé par hanneman Voir le message
Effectivement, Gottcha, je pense que tu as interprété ce que Damemas a dit.
Ce ne sont pas ses propos ou son avis, mais une constatation de ce qu'elle observe.
Ca ne veut pas dire que ça l'engage personnellement.
N'oublie pas cette nuance car ça mine toute ta contre argumentation.
Elle a bien dit, que le fétichisme et la "sur sexualisation" (ne me reforce pas à employer ce terme, je le hais) étaient dégradant? Je ne l'ai pas inventé?
Bon. C'est suffisant pour moi, parce qu'on partagera le même avis sur cette question, je pense.
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  #64  
Vieux 20/12/2015, 20h47
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Si si elle a dit ca. D'ailleurs tu es aussi un raciste ritalo-mysogyno-acentualitalito.
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  #65  
Vieux 20/12/2015, 23h58
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Je suis retourné sur le blog en question pour choper quelques bouts de phrase, mais l'article en question semble avoir été supprimé.

J'en ai profité pour lire d'autres trucs, même impression de "beurk". Une volonté de réfléchir et de décortiquer, qui tombe à mon avis quasiment systématiquement à côté de la plaque.
Une vision des choses tellement orientée "suprématie blanche" que dès le début je ne peux pas valider le truc.
Le ton employé est juste horrible.
Sans déconner, la meuf te fait bien comprendre que déjà si t'es pas une femme noire, limite ça sert à rien de lui parler...
Et la façon dont elle s'exprime est généralisante et abrutissante au possible...

Elle t'explique que si t'es blanc tu ne peux par définition pas avoir déjà eu affaire à du racisme (faudrait qu'elle développe parce que ça c'est du lourd).
Ou sinon, qu'utiliser le mot "nègre" est évidement raciste.. Par contre ça la dérange pas que dans sa liste de blogs amis il y en ai un qui s'appelle Nigger Inverted.
Ah mais oui, c'est raciste que si c'est un blanc qui le dit. Suis-je bête ? Juste un truc qui semble échapper à ce fameux "privilège blanc".

Sans déconner toutes les catégories sociales ont de la matière pour "analyser" un système et en tirer toutes les conclusions souhaitées.
C'est comme si je prenais l'exemple du nombre de pubs où on voit le mec dépeint comme une merde ou éjecté par la fille pour justifier un mouvement masculin (il y en a plein des pubs dans ce genre...) ou alors dans la même veine, une fille méfiante quand tu l'abordes serait sexiste. Bah oui pourquoi pas ? Elle a des préjugés après tout ?
Ça mène à quoi ? À pas grand chose à part du radicalisme... Et de la connerie faut le dire. Ce que j'ai écris plus haut est très con mais j'essaie de transposer.

Ce genre de blog dessert la cause qu'il se propose de combattre...
Alors que les problèmes de fond existent, je ne le nie pas. Enfin bon c'est juste fatiguant ce genre de blogs, je boycott maintenant.

Et, Damemas, ta façon de supposer qu'on est forcément débile de ne pas "comprendre" le sens de ce qui y est écrit, ou de supposer qu'on s'arrête au mot "féminisme", c'est pas foufou non plus comme attitude.
J'essaie hein, mais j'y arrive pas. C'est trop généralisant et stigmatisant comme discours j'y peux rien. Qu'elle prenne des exemples individuels, qu'elle décrive des mécanismes, au lieu de taper sur des variables sociologiques : "les hommes", "les blancs", jamais une dose de mesure dans les populations englobées, mais est-ce qu'on parle comme ça ici sur ce forum ? J'espère que non, en tout cas c'est pas l'impression que j'ai.

Des expressions comme "whitesplainning" ou "patriarcat", c'est nul à chier, ça englobe tout et n'importe quoi. Tu lis une ligne, t'es déjà accusé de tous les maux de la terre. Et on est censé avaler ça et applaudir ?
Au lieu de dire "tous les hommes sont des violeurs/harceleurs potentiels", c'est pas possible de juste dire qu'il n'y a pas de profil type ? Non parce que moi ça m'écorche le cul de lire ça, ce genre de trait forcé à chaque phrase. Tu saisis ?
Cette remarque vaut aussi pour Milady, j'ai peut être une poutrelle dans l'oeil mais ce genre d'assimilation ça va deux secondes. C'est mal formulé, point barre. Et des fois c'est carrément con, alors malgré toute l'objectivité dont je m'efforce de faire preuve, je ne peux pas avaler ce genre de discours.

Enfin bref, sans ironie Damemas tu m'as quand même manqué j'avoue

Dernière modification par don Diego de la Vega ; 21/12/2015 à 00h37
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  #66  
Vieux 21/12/2015, 04h29
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Zorro > Bon, il y a beaucoup à dire et tu me connais je suis pas super douée pour la synthèse (surtout tard la nuit). Et tu soulèves des trucs assez complexes (et forcément si on parle politique, socio et psycho il y a du jargon), donc je te préviens accroche toi

Citation:
Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message
Je suis retourné sur le blog en question pour choper quelques bouts de phrase, mais l'article en question semble avoir été supprimé.
Fais refresh, j'ai cru pareil au début mais l'article est bien toujours là.

Citation:
J'en ai profité pour lire d'autres trucs, même impression de "beurk". Une volonté de réfléchir et de décortiquer, qui tombe à mon avis quasiment systématiquement à côté de la plaque.
Une vision des choses tellement orientée "suprématie blanche" que dès le début je ne peux pas valider le truc.
Le ton employé est juste horrible.
Sans déconner, la meuf te fait bien comprendre que déjà si t'es pas une femme noire, limite ça sert à rien de lui parler...
C'est bien ce que je dis : tu te braques, n'écoute pas vraiment parce que tu es heurté par certains mots que tu ne comprends pas vraiment (ex: patriarcat, suprématie blanche, whitesplaining...) ou le ton employé (et je crois que j'avais déjà abordé avec toi dans un autre topic le fait de vouloir policer le ton des gens qui reportent une oppression).

Par exemple, "suprématie blanche" n'est pas une insulte. Ca ne veut pas dire que tous les blancs sont des connards. Ce n'est pas une attaque personnelle. Ca veut juste dire qu'on est dans un système qui favorise les blancs (et ça c'est pas un ressenti hein, c'est une réalité ; études historiques et sociologiques à l'appui).

En analyse politique / sociologique, faut vraiment virer son égo de l'équation ou penser que parce qu'on fait partie des privilégies on est des gros connards. C'est pas de ça dont il s'agit.

Le racisme c'est un sujet inconfortable au début quand on est blanc (je le sais je suis blanche, et les premières fois j'ai pu comme toi me sentir visée injustement, agressée, ...), surtout parce qu'on a jamais envie de faire partie des méchants, on a pas envie d'être vue comme une mauvaise personne, de se sentir mal.
Ou parce que tout de suite quand on te dit "ton comportement est raciste", "cette phrase est raciste" ; tu te dis "mais oh grand dieu non, c'est pas vrai je suis une bonne personne, j'ai rien à voir avec ces militants FN qui déversent leur haine sur les noirs et les arabes, comment tu peux me mettre dans le même sac qu'eux ?".
(Pareil pour le sexisme et le "oh la la mais je suis pas un macho misogyne qui ne respecte pas les femmes moi ou qui va taper et violer sa meuf")

Mais tu sais quoi ? Le racisme c'est pas seulement les trucs obvious ou violents, c'est plus pernicieux (je t'invite à regarder le sujet des microagressions par exemple type "tu viens d'où ?").
On a été élevés dans une société raciste (et sexiste) c'est normal que nos attitudes (pensées), comportements puissent être racistes même inconsciemment, et ça fait pas de nous des mauvaises personnes. Ce qui ferait de nous des mauvaises personnes c'est de le savoir, d'être conscient de ces mécanismes et de ne pas essayer de corriger ses propres comportements.

Et j'ai beau m'éduquer sur le sujet, faire gaffe, apprendre et corriger mes comportements à ce sujet je ne serai jamais safe pour une personne "racisée" (non ce terme n'est pas une insulte ni raciste, juste un terme politique et sociologique), parce que je peux pas effacer 25 ans de socialisation, de représentations limitées et biaisées et que ouais je suis pas à l'abri de sortir une connerie raciste sans le vouloir, ou d'ignorer involontairement des problèmes que je ne rencontrerai jamais parce que je suis blanche, ou de me rendre compte que j'ai encore tel ou tel préjugé infondé.
Et même pour le sexisme alors que je suis une femme, ça ne m'empêche pas d'être sexiste / misogyne (la différence contrairement à un homme c'est que si inconsciemment j'enfonce une femme pour tel ou tel truc je m'enfonce aussi en fait).

Du coup pour ce qui est de l'impression (exagérée en plus je pense) du "si t'es pas une femme noire ne me parle pas", il faut remettre dans le contexte ; c'est une femme noire qui parle de racisme et des expériences de femmes noires sur internet.
T'imagine pas le torrent de boue qu'elle se prend dans la tronche.
Elle a pas le temps d'éduquer TOU.TE.S les blanc.he.s et tous les hommes qui vont passer sur son blog et lui ressortir des trucs qu'elle a déjà entendu mille fois (et déjà débunké 100 fois).
Et j'ai déjà parlé avec toi du coût émotionnel de parler d'une oppression (tu peux juste PAS toujours t'engager dans une conversation de ce type avec tout le monde, ça demande trop d'énergie quand tes expériences sont constamment reniées) et vu ce que je t'ai dit au-dessus vu que tu as une position de dominant tu ne seras jamais safe pour elle.

En gros ça veut juste dire : si tu n'es pas prêt à écouter véritablement, à te remettre en cause, à laisser ton égo de côté quand je parle de sexisme / racisme, à t'éduquer activement de ton côté (en cherchant l'info et pas en demandant toujours aux minorités de t'expliquer en leçon privé) et que tu n'as pas conscience que c'est un processus continu d'essayer de se débarrasser de son racisme de son sexisme (qu'on est jamais 100% safe) alors oui il vaut mieux ne pas engager de conversation avec elle parce qu'au mieux elle va t'ignorer au pire elle te rentre dedans.

Mais tu sais quoi ? C'est pas si compliqué en fait, et pour suivre de nombreuses afrofem sur Twitter, et pour avoir des amies afrofem ou justes noires intéressées par ces questions, ça ne m'a jamais empêché de pouvoir parler de ces sujets avec elles, ou de nouer des liens avec elles.
Et ça m'est arrivé de merder devant elles mais vu qu'elles savaient que j'étais capable d'écouter et de me remettre en question bah elles me disaient "bon ce que tu dis c'est faux / raciste parce que 1, 2 et 3" et je disais "ok je vais regarder ça", je regardais de mon côté (parce que l'idée c'est pas juste de dire "oopsie tu as forcément raison et maintenant je recrache ce que tu me dis même si j'ai pas compris") et je me faisais mon idée (et souvent réalisais mon erreur et j'apprenais plein de trucs / faits cools).

Citation:
Elle t'explique que si t'es blanc tu ne peux par définition pas avoir déjà eu affaire à du racisme (faudrait qu'elle développe parce que ça c'est du lourd).
Ou sinon, qu'utiliser le mot "nègre" est évidement raciste.. Par contre ça la dérange pas que dans sa liste de blogs amis il y en ai un qui s'appelle Nigger Inverted.
Ah mais oui, c'est raciste que si c'est un blanc qui le dit. Suis-je bête ? Juste un truc qui semble échapper à ce fameux "privilège blanc".
Ca c'est parce que la définition de "racisme" au sens politique / sociologique est mal connue et dans le sens commun on utilise le mot racisme à tort et à travers.
Je viens de voir que cette blogueuse en a parlé ici : https://msdreydful.wordpress.com/201...ion-politique/

Mais surtout encore une vidéo courte et cool (anglais sous titrée) : 5 things you should know about racism qui explique la définition de racisme, et ce qui est du racisme ou pas du racisme.

Le racisme en politique / sociologie c'est pas juste "préjugé, attitude hostile envers un groupe d'une certaine race" parce que c'est oublier la structure de pouvoir qui fait qu'il y a des dominants et des dominés.
Car le racisme c'est aussi et surtout une idéologie de hiérarchisation
(blancs supérieurs à tout le reste), et notre société porte les stigmates de cette idéologie (parce que c'est pas un truc resté dans le monde des idées ça a vraiment été enforcé : colonialisation par exemple) il y a une idée de pouvoir derrière.
Donc pour pouvoir subir du racisme il faut être victime d'un préjugé racial (attitude hostile envers son groupe racial) et être en position de dominé.

Ce n'est pas juste un problème interpersonnel (d'une personne à une autre) mais aussi systémique (les institutions qui jouent contre certains groupes et pour d'autres).

Du coup si un noir te traite de "sale blanc" "connard de babtou" ou qu'on dit "les blancs sont des voleurs", effectivement c'est con, c'est insultant, c'est méchant, ou même un préjugé, mais ce n'est pas du racisme parce que les noirs n'ont pas le pouvoir, les blancs l'ont, et que concrètement ça ne va pas changer le cours de ta journée / ton existence (puisque les institutions vont jouer dans ton sens, que les représentations dans les médias ne vont pas véhiculer / amplifier cette image négative). Ca reste juste pour toi un problème interpersonnel (de personne à personne).

Alors que pour un arabe le préjugé "les arabes sont tous des voleurs/terroristes" a un réel effet puisque les arabes ne sont pas au pouvoir (leur représentation est limitée dans les institutions et les média, et ils n'ont pas le contrôle sur leur image dans les représentations) et donc ces préjugés diffusés à large échelle vont les affecter dans leur vie quotidienne (ex: contrôle au faciès, discrimination embauche et logement).

C'est pour ça qu'elle dit (et que les sociologues disent) qu'un blanc ne peut pas subir de racisme, ou que le racisme anti-blanc est une vaste fumisterie (puisqu'il n'y a pas de système d'oppression envers les blancs).

Dernière modification par Damemas ; 21/12/2015 à 04h51
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  #67  
Vieux 21/12/2015, 04h29
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Zorro > Partie 2

Ah et pour "nègre" bah oui le mot est raciste, il a une origine raciste, il a été utilisé pour la domination des blancs sur les noirs (renier leur humanité). Donc ouais on n'a pas à utiliser ce mot en tant que blanc pour qualifier un noir puisqu'on s'inscrirait dans cette tradition raciste.
CERTAINS noirs ont décidé de se réapproprier le terme, dans une démarche politique mais ça fait débat au sein même des communautés noires.
Un peu comme le terme "queer" qui était une insulte et que certains militants LGBT ont réutilisé pour lui donner un autre sens (plus positif). Ou encore certains gays qui utilisent entre eux "payday / PD" mais c'est une réappropriation (donc ça marche que si c'est les dominés qui l'utilisent sinon c'est pas une réappropriation c'est juste une utilisation) et là encore il y a plein de gays qui ne sont pas d'accord.

Citation:
Sans déconner toutes les catégories sociales ont de la matière pour "analyser" un système et en tirer toutes les conclusions souhaitées.
C'est comme si je prenais l'exemple du nombre de pubs où on voit le mec dépeint comme une merde ou éjecté par la fille pour justifier un mouvement masculin (il y en a plein des pubs dans ce genre...) ou alors dans la même veine, une fille méfiante quand tu l'abordes serait sexiste. Bah oui pourquoi pas ? Elle a des préjugés après tout ?
Ça mène à quoi ? À pas grand chose à part du radicalisme... Et de la connerie faut le dire. Ce que j'ai écris plus haut est très con mais j'essaie de transposer.

Ce genre de blog dessert la cause qu'il se propose de combattre...
Alors que les problèmes de fond existent, je ne le nie pas. Enfin bon c'est juste fatiguant ce genre de blogs, je boycott maintenant.
Bah non tu pourrais pas faire cette même analyse pour tous les groupes.
Exemple : si les hommes voulaient dire "on est (presque) toujours représentés comme des objets sexuels dans les pubs" ils seraient obligés d'occulter volontairement une masse de publicités qui ne le font clairement pas (c'est à dire trafiquer / tronquer les données).
Les femmes n'ont pas à faire ça.
Si tu veux vérifier : tu prends les 100 dernières pubs avec une femme et les 100 dernières pubs avec un homme et tu fais le comparo.

Et je ne vois pas en quoi ce genre de blog "dessert la cause" : pour dénoncer et régler un problème faut bien l'étudier et avancer des faits, non?
Donc ouais ça passe par de l'analyse, des statistiques, des témoignages et j'en passe.
Je ne vois pas comment tu peux régler un problème si tu refuses d'en analyser les causes et les mécanismes ou si tu ne peux pas étudier les données (d'ailleurs c'est pour ça que toutes les assos anti-racistes se battent pour qu'on puisse avoir des statistiques ethniques comme on a des statistique de genre).
Par exemple, si on avait pas les chiffres "97% des violeurs sont des hommes, 94% des victimes de viols sont des femmes" ou que "plus de 90% des victimes de viol connaissent leur agresseur" (statistiques de l'Etat sur les crimes commis + stats asso prise en charge des victimes) bah tu pourrais pas mettre à jour le problème systémique des violences envers les femmes ni avoir le bon moyen d'agir. Etudier les données, les mécanismes ; ça te permet de cibler le problème et de trouver des solutions adaptées (tu préviens pas un viol domestique de la même manière que le viol par un inconnu dans la rue)

Citation:
Et, Damemas, ta façon de supposer qu'on est forcément débile de ne pas "comprendre" le sens de ce qui y est écrit, ou de supposer qu'on s'arrête au mot "féminisme", c'est pas foufou non plus comme attitude.
J'essaie hein, mais j'y arrive pas. C'est trop généralisant et stigmatisant comme discours j'y peux rien. Qu'elle prenne des exemples individuels, qu'elle décrive des mécanismes, au lieu de taper sur des variables sociologiques : "les hommes", "les blancs", jamais une dose de mesure dans les populations englobées, mais est-ce qu'on parle comme ça ici sur ce forum ? J'espère que non, en tout cas c'est pas l'impression que j'ai.
Des expressions comme "whitesplainning" ou "patriarcat", c'est nul à chier, ça englobe tout et n'importe quoi. Tu lis une ligne, t'es déjà accusé de tous les maux de la terre. Et on est censé avaler ça et applaudir ?
Au lieu de dire "tous les hommes sont des violeurs/harceleurs potentiels", c'est pas possible de juste dire qu'il n'y a pas de profil type ? Non parce que moi ça m'écorche le cul de lire ça, ce genre de trait forcé à chaque phrase. Tu saisis ?
Bah écoute là franchement Gottcha pour le coup il faisait vraiment semblant de pas comprendre (même Hanneman l'a dit, j'affabule pas).

Et tu me donnes un peu raison quand tu dis que ça te gêne de voir des mots tels que "patriarcat" et que du coup tu boycott / fais un blocage parce que tu prends ça direct comme une attaque perso ("accusé de tous les maux de la terre") alors que ces mots ne sont rien de tout cela. Ou que tu restes bloqué sur des formulations (parce que tu te sens faussement attaqué) et que tu ne vas pas chercher plus loin (l'argumentation derrière).

Et on peut pas juste taper sur des problèmes individuels vu que le racisme, le sexisme ce sont des problèmes systémiques (et c'est ça qui fait que ce sont des problèmes de fond, importants et ultra dur à combattre puisqu'ils sont au cœur du fonctionnement de notre société).
Et encore une fois, les sociologues ou féministes sortent pas des généralités de leur chapeau, c'est backé par des faits, des études, des milliers d'expériences / témoignages, des stat et j'en passe.

Tu peux pas comparer ça avec les pensées limitantes ou les généralisations débiles que certains peuvent sortir ici ou ailleurs genre "nan mais les filles de toute façon c'est elle qui ont le pouvoir parce qu'elles ont davantage accès au sexe que nous", "les filles sont superficielles et ne couchent qu'avec les beaux connards et n'aiment pas les gentils".

Citation:
Enfin bref, sans ironie Damemas tu m'as quand même manqué j'avoue
Haha, c'est mignon.
Moi j'avoue que ça m'avait pas manqué les débats de ce genre (je te jure si je me tapais littéralement la tête contre le mur à chaque fois que je désespère je crois que j'aurais pété ma cloison).
Et comme je le disais parler sexisme/féminisme et racisme c'est ultra inconfortable comme sujets (parce qu'on s'attaque à du lourd et à des trucs ancrés biiiiien profondément, et ça rend les gens à vifs / mal à l'aise) mais bon ce sont des conversations importantes so I'll die trying.

Dernière modification par Damemas ; 21/12/2015 à 05h01
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  #68  
Vieux 21/12/2015, 07h39
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Du coup si un noir te traite de "sale blanc" "connard de babtou" ou qu'on dit "les blancs sont des voleurs", effectivement c'est con, c'est insultant, c'est méchant, ou même un préjugé, mais ce n'est pas du racisme parce que les noirs n'ont pas le pouvoir, les blancs l'ont
Justement, je préférais ne pas te comprendre, Damemas. C'est insupportable. T'es encore à l'ère primate de la lutte des races. Même reconnaître le sujet en tant qu'individu dans son humanité et non pas seulement comme une " race" ou comme un genre, t'en es incapable.
J'ai plus rien à te dire, ma belle. Je suis un homme blanc qui a besoin d'éducation, tu sors la canne en bois...J'adore ça
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Dernière modification par Tom33 ; 21/12/2015 à 08h17
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  #69  
Vieux 21/12/2015, 08h57
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Envoyé par Dreamaown Voir le message
Je suis noir. Pas la peine de nous écrire un roman pour faire ton "coming out". Tu aurais pu tout simplement écrire "Je suis raciste et c'est mon droit". Tu veux l'adresse d'un tatoueur pour la croix gammée ou tu as ce qu'il faut ?
Dire quelque chose contre une personne de couleur VEUT FORCÉMENT dire qu'on est raciste ?

Tu penses quoi des femmes blanches qui préfèrent les hommes noirs ?
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  #70  
Vieux 21/12/2015, 11h27
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Du coup si je comprends bien ce que DDLV reproche à l'article et à Damemas c'est qu'ils généralisent trop, je suis d'accord avec DDLV sur ce point parce que lorsque elles utilisent patriarcat, suprématie blanche on dirait qu'elles regroupent tout les blancs sans prendre en compte le fait que tous les blancs ne sont pas comme ça.

@Gottcha : Damemas parle de race ou de genre mais d'un point de vu sociologique et non biologique comme lorsqu'on parle de riches et de pauvres.
Ca veut pas dire que c'est une raciste qui prône je ne sais quelle idéologie.

Par contre damemas ca te dérangerait de nous dire ce que tu entends par sursexualiser ?
Et donc pour toi si je viens vers toi et que je te traite de babtou c'est pas raciste ? Même si les institutions ne sont pas en ma faveur ca change rien au fait que c'est raciste et la ça obéit plus aux lois de la société mais plus aux lois de la morale, à la base on est pas différent les un des autres on est tous humain normalement traiter quelqu'un de noir, babtou, bougnoule c'est aussi con que de traiter quelqu'un de grand, de brun, ou de blond.

Et pour l'auteur du post les seuls avantages qu'un noir a par rapport à un blanc c'est qu'il a beaucoup moins de chance d'être touché par un mélanome et à une meilleure resistance au soleil et thermoregulation.
Histologie et physiologie de la peau noire | Guy LA RUCHE - Academia.edu
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“Un pessimiste voit la difficulté dans chaque opportunité, un optimiste voit l'opportunité dans chaque difficulté.” Winston Churchill

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