[Wunjo]

Envoyé par Anashka

(D'ailleurs je ne suis pas très reportage animalier : quelqu'un sait si d'autres espèces ont des orgasmes? )

Les primate
Certaines espèces de primates en ont, les bonobo comme l'a dit runfree. Mais tous les animaux je sais pas quand tu vois qu'une lionne ne copule que pendant sa période de reproduction ( 5 jours sur l'année avec 50 copulations par jour, sachant que Mr Lion à plusieurs lionnes, normal qu'il dort beaucoup).
L'orgasme est présent chez les espèces qui ont le temps de loisir ont va dire, car ce n'est pas un besoin vital, donc majorité des primates et animaux domestique (2 chiens mâles ensemble c'est pas pour se reproduire).

[pims]

Envoyé par Azrael56

(2 chiens mâles ensemble c'est pas pour se reproduire).

C'est pas pour asseoir des rapports de domination ?

(Ma question est naïve, hein)

[Lana]

Tous ceux à qui les pavés font peur, arrêtez-vous là...

Envoyé par Anthony

Juste un truc, fais une frise chronologique et trace la limite de ce que tu appelles "nos sociétés modernes".

J’ai juste employé ce terme pour imager ce que je voulais dire. Tu n’as qu’à mettre « aujourd’hui » à la place si ça te trouble. Je me moque de faire des délimitations, je ne commente que la situation actuelle.

Envoyé par Anthony

Nous n'avons pas été élevés dans l'idée qu'une femme pouvait généralement avoir des relations sexuelles sans forcer, et qu'un homme devait généralement galérer un minimum, prouver sa valeur d'une certaine façon. C'est juste comme ça que tourne la nature.

Est-ce qu’il y a une nécessité de survie de l’espèce ou de l’individu (et c’est ça qui dicte le comportement animal) pour qu’on réplique le même schéma ? Je n’en vois pas. Les animaux s’adaptent très vite à leur environnement lorsqu’il change. Pourquoi pas nous ? On s’adapte mais lentement, parce que ce n’est plus l’environnement qui induit nos comportements. Est-ce un instinct primitif ? Peut-être mais il est moindre par rapport à l’impact de l’image renvoyée par la société. Objectivement, si aujourd’hui, en France, en 2011, il est plus facile pour une femme de coucher c’est davantage parce qu’on l’a tous admis que pour raison biologique. Je ne dis pas que le biologique est présent à 0% (faut pas me faire dire ce que je ne dis pas !), mais qu’il est dominé par le culturel (voir mon histoire des pourcents à la fin). Tout simplement parce que si demain tout s’inversait, le monde continuerait de tourner. On n’en est plus au besoin primitif de reproduction de l’espèce.

Envoyé par Anthony

Ce qui fait qu'une femme va nier cette évidence, c'est uniquement l'écoute de son amour propre, et c'est normal.

Personnellement, je dirais plutôt que ça flatte mon amour propre, et que ça me rend la vie plus facile. Les perdants de l’histoire ce ne sont pas les femmes. D’où l’existence d’ADS.

Envoyé par Anthony

Et en cas de chaos, les "bonnes vieilles habitudes" reprennent vite le dessus : pillages, meurtres pour sa survie, jungle mode activated.

C’est spécifiquement ce à quoi ma dernière phrase faisait référence : « je pense que c’est quelque chose qui sommeille en nous de toute façon ». J’avais pondéré ma réponse. Je n’ai jamais voulu dire que nous n’avions plus d’animalité. Seulement tu dis que l’animalité domine nos comportements, alors que moi je pense que c’est notre culture et la société qui ont pris le relais. Je ne saurais pas te dire selon quels pourcentages les deux éléments sont présents par contre. Je n’ai absolument pas un discours radicalisé, mais je ne sais pas si mon côté nuancé ressort donc je le précise quand même.

Envoyé par Derek

EDIT : Et on a pondu un beau hors sujet ! ^^

Comme tu dis… Mais je me laisse toujours embarquer dans les sales coups moi, j’y peux rien .

[Amélie]

Alors tout d'abord, je tiens à développer mon propos sans que l'on y voit une revendication féminine. Il n'y a de revendication d'aucune sorte d'ailleurs.

Pour ce qui est des orgasmes, Anashka m'a devancée, il n'y a pas d'autres espèces qui en ont. C'est même incroyablement douloureux pour les félins par exemple. Sont-ils biologiquement capables d'avoir des orgasmes mais ne développent pas la technique, ça j'en sais rien. Peut-être que leur évolution est plus lente bla bla bla; bref.

Toujours est-il que nous, nous avons cette fonction. Je ne tenais pas à rentrer dans la discussion sur le naturel, mais puisque nous y sommes... Alors quel est la fonction de l'orgasme ? Le fun ? Paraît-il que ça aide à la reproduction maisi en fait on sait que ça marche très bien sans.

Pour les bonobos, on dit que ce n'est pas par plaisir mais pour relâcher les tensions.

Donc si la fonction n'est que sociale, on en revient au fait que les femmes et les hommes auraient le même besoin en sexualité : le plaisir.

Je dirais juste que la fille qui n'a jamais eu envie de se faire sauter le premier soir mais s'est réfrénée parce qu'on lui a dit que ça ne se faisait pas, par peur pour sa réputation ou parce qu'elle pensait que ça accrochait le mec de le faire languir me jette la première pierre. SOCIAL.

De la même façon, que le mec qui ne s'est jamais un chouia forcé à avoir un comportement sexuel dont il n'avait pas forcément envie juste parce que c'est ce qu'on attend d'un homme lève la main.

Je ne nie pas l'évidence des faits. Je dis que ces faits sont dictés par une culture et pas par notr nature.

Quant à l'histoire du pénétrant/pénétré, de nouveau, social. Sémantique. Parce que" pénétrer" un endroit (aller dans une maison par exemple), c'est prendre une certaine ascendance dans l'intimité de l'autre.
Et on n'emploie que le mot pénétrer. Mais si on parle d'enfermement, d'emprisonnement ? La domination change dans l'esprit.Bref, que des perceptions relayés par des mots dont on n'arrive pas à se détacher.

Maintenant, je ne pense pas à "emprisonner" l'autre, tout comme je n'ai pas l'impression de me faire "pénétrée"(dans l'IDEE de la domination, sinon évidemment j'emploie les mêmes mots que tout le monde). Je l'invite à entrer, voire je le fais entrer, il est content d'entrer ou il décide d'entrer et je suis contente de l'accueillir. A part dans le jeu, je n'y ai jamais eu aucun rapport de domination. Pas plus que je me sentirais dominante ou domineé selon que j'invite ou suis invitée chez quelqu'un. J'avoue que ce sont des concepts (ou des ressentis) qui m'échappent. SI je ressens une domination, c'est qu'il y a malaise et là on est dans l'agression c'est autre chose.

Mais Derek je te rejoins, je comprends tout à fait le sensation que tu décris pour tout le foin que peut faire quelqu'un quand on exprime une idée simple sans aucune arrière-pensée. Bien que tu ne l'aise pas sous-entendu,( je réponds en règle générale), je ne vois pas les hommes qui entrevoient ce rapport de domination comme des machistes égocentriques. C'est juste comme ça qu'ils le perçoivent, chacun son truc.

Je trouve juste ça discutable parce que je ne le perçois pas du tout ainsi. Les faits sont indiscutables, certes, les idées qui se cachent derrière le sont. Et c'est une question d'appréhension de notre culture. De la même façon, parce que je vois les choses autrement ne veut pas dire que je revendique quoi que ce soit pour mon sexe ou l'égalité.

Bref, tout ça pour dire, mon propos est juste que les comportements face à la sexualité sont, selon moi (j'insiste sur le selon moi), dictés par notre culture. Les hommes ont souvent tendance à vouloir trop en faire de peur d'être castrés (mon dieu, là-dessus je vous plains, c'est une véritable tyrannie), les filles jouent les prudes (ou s'auto-persuadent d'être prudes) par peur d'être jugées.

Laisse penser à quelqu'un toute sa vie "t'es une merde, t'es une merde, t'es une merde", il finira par le croire. Pareil pour les comportements liés à chaque sexe. Est-ce que j'en suis totalement détachée, genre moi j'ai réussi à complètement prendre mes distances avec ce que je suis supposée être, je suis trop forte ? Point du tout. Mais honnêtement j'en suis consciente.

[Amélie]

Envoyé par Azrael56

Les primate
Certaines espèces de primates en ont, les bonobo comme l'a dit runfree. Mais tous les animaux je sais pas quand tu vois qu'une lionne ne copule que pendant sa période de reproduction ( 5 jours sur l'année avec 50 copulations par jour, sachant que Mr Lion à plusieurs lionnes, normal qu'il dort beaucoup).
L'orgasme est présent chez les espèces qui ont le temps de loisir ont va dire, car ce n'est pas un besoin vital, donc majorité des primates et animaux domestique (2 chiens mâles ensemble c'est pas pour se reproduire).

Les chiens mâles ne couchent pas ensemble, c'est un simulacre. Pour copuler, le chien s'excite dans la fameuse pose de la levrette, mais la pénétration se fait "cul à cul". C'est assez drôle à voir (et ça n'a vraiment pas l'air agréable pour eux)

Ce n'est pas nécessairement pour la domination, c'est aussi par "camaraderie", pour accepter l'autre, bref, amis des bêtes, bonsoir

[Velvet]

Envoyé par Anashka

Pour ce qui est des médias, j'observe la même chose que toi, Velvet : l'homme doit prendre des initiatives, doit faire le premier pas, donner un orgasme à sa partenaire, être un bon coup... etc... Il devient un peu esclave du plaisir de la femme.Et je reconnais que des femmes qui prennent autant ou plus d'initiatives que les hommes, qui font les premiers pas, etc... sont encore une minorité.
Est-ce du à la prégnance de l'ancestrale dichotomies vierge/putain ou a un manque d'"éducation sexuelle" (pour reprendre ton terme) des femmes ?
Honnêtement, je n'ai pas les connaissances pour y répondre.
J'ai néanmoins et peut-être à tort que l'étiquette "dominant" chez l'homme dans la relation sexuelle remonte à plus loin que le tapage médiatique sexuel actuel.

C'est évident mais le message est aujourd'hui relayé par les médias, les féministes de tous poils et j'en passe, selon moi c'est la même histoire que pour les AFCs on dit aux hommes qu'il faut être gentil avec les femmes, on voit des tas de films gnan gnans ou la belle se rend compte au dernier moment que c'est le nice guy l'homme de sa vie, etc
Du coup, les hommes (la plupart du moins) sont devenus des serpillières.

C'est un peu le même délire avec les femmes, a force de sous entendre a tout va que l'homme est responsable de tout niveau cul, que si tu prends pas ton pied c'est la faute de ton mec, comment veux tu que la grande majorité des femmes cherchent plus loin?

C'est aussi hallucinant le nombre de femmes avec lesquelles j'ai parlé ou couché qui s'imaginaient qu'un petit effleurement du zgueg nous faisait grimper au 7e ciel, une certaine pensée qui veut qu'a nous les hommes ils nous en faut pas beaucoup, quand tu recoupe ça avec la responsabilisation de l'homme pour tout ce qui touche au sexe forcément le message est plutôt clair "sois femme écarte les cuisses et attends que ça passe"

Envoyé par Anashka

C'est ce que je comprend pas, je dois mal m'exprimer : je suis d'accord avec ça. Je serais plus nuancé que "subir" pour la femme, parce que le sexe c'est pas une torture. Mais dans l'idée je SAIS que ce n'est pas un complot machiste et que c'est un fait. Et c'est ce que je dis. Mais ça doit sortir comme un reproche dans mes mots, ce n'en est pas un. Je ne me plains pas de la situation = je constate.

J'exagère pour mon argumentation mais bon on en est pas loin tout de même (je parle ici de la pensée mainstream et des lieux communs qu'elle véhicule, pas de ton opinion)

Envoyé par Anashka

Les amazones... exception qui confirme la règle, non?

C'est surtout une belle preuve que si on peut dire que l'homme domine, que la femme est dominée et reçoit la semence, et donc quelque part est utilisée comme incubateur sur pattes par les hommes, les hommes aussi partant de l'exemple des amazones peuvent très bien servir d'usine à sperme (façon de parler), et donc que la symbolique dominant/dominé associée à l'acte sexuel, le rôle de dominant assigné à l'homme car il pénètre est finalement très versatile selon l'angle où l'ont voit les choses.

Envoyé par Anashka

Oui, je parle de procréation, je fais parti de ce qui pense que notre instinc animal guide encore nos conduites (bien que les conduites en elle-même se soit adapté à l'environnement). La base du sexe, c'est la procréation... Après on a découvert que c'était fun en plus !
(D'ailleurs je ne suis pas très reportage animalier : quelqu'un sait si d'autres espèces ont des orgasmes? )

Hum non ça fait bien longtemps que nous avons arrêté d'écouter notre instinct de reproduction pour adopter un comportement érotique plus que reproductif, le sexe est une drogue, nous baisons pour avoir notre dose, et pas pour nous reproduire (dixit wikipédia)
Quant aux animaux, il y a les singes certaines espèce en particulier, et les dauphins, j'en oublie surement.

Envoyé par Anashka

Bah, si la nana met la bite du gars dans sa chatte... y'a quand même pénétration...
Peut importe qui ouvre la porte, si tu pénètres en l'intérieur... tu pénètres

Effectivement, techniquement c'est une pénétration, mais quand je baise ma copine en andromaque, j'ai pas le sentiment de dominer quoique ce soit, c'est plutot elle qui se fait plaisir avec ma queue vu qu'elle fait le mouvement (bien entendu j'en retire du plaisir aussi), donc s'il y a un dominé dans l'histoire suivant la symbolique sus débattue c'est moi, ce n'est pas parce qu'elle se pénètre avec ma bite que je la domine.

En fait dans ce genre de cas je verrais plus ça comme moi qui la penètre, et elle qui se pénètre avec ma bite, pas juste moi qui la penètre et elle qui se contente de recevoir.

Envoyé par Anashka

Pour les fantasmes, j'ai quand même l'impression qu'il porte d'avantage pour les deux partenaires sur le corps de la femme. Dans la sexualité, je pense que le corps féminins est mis au devant de la scène (lingerie, bijoux, ect..) et que celui de l'homme l'est à moindre mesure. Encore une fois dans ma tête il n'y a pas de jugement bien/mal.

Quand tu mets de la lingerie pour un mec c'est pour lui plaire, ça ne correspond pas à un fantasme de ta part, corrige moi si je me trompe, chacun fantasme sur le corps du sexe opposé (ou pas si gay) c'est comme ça, dans le fond nous sommes pareils, mais comme une femme n'est pas comment dire, équipée pour la pénétration à la base elle fantasme sur la bite du mec désiré la pénétrant, mais là encore on peut retourner le truc est ce qu'elle fantasme sur quelque chose à faire a son corps à elle, sur le plaisir à donner a son partenaire avec son vagin, les deux?

Perso, quand j'ai envie de ma gonzesse, c'est mon plaisir qui est le moteur de mon envie, son corps est un objet de désir, j'ai envie de me faire plaisir avec, quelque part mon "fantasme" pour appeller ça comme ça porte sur son corps, et le mien en action avec le sien par extension.

Bref je digresse.

Envoyé par Anashka

Prendre des initiatives est-ce dominer? c'est aussi sujet à débat...

Eh bien pour te donner un exemple concret prendre des initiatives c'est faire tout le contraire de ce que faisait ma nana à une époque, à savoir après les caresses et l'effeuillage s'asseoir nue sur le lit et me regarder avec des yeux tous ronds l'air de dire "Bon et maintenant on fait quoi?" alors que je suis debout avec ma bite en main, le tout pendant une bonne minute....

Envoyé par Anashka

(Pour le petit commentaire c'était juste pour souligner que reprendre ce que dis quelqu'un en commençant pas "lol tu dis des conneries" on sort du débat d'idée pour rentrer dans le conflit. C'est un jugement, non pas un argument. Surtout quand c'est suivit par une supposition sur mon éducation sexuelle. En bref, j'ai trouvé que l'entrée en matière était un peu hautaine. Fermeture de la parenthèse)

Effectivement, mais disons que partir du principe que l'homme domine sous pretexte qu'il a une bite et que tout ce qu'il peut en faire avec une femme c'est la pénétrer, ce qui rendrait l'homme machiste/paternaliste/dominant/avilissant/mauvais (raye la mention inutile) m'a fait bondir sachant ma vision du sexe.

[Maskime]

Velvet, on fantasme sur les deux sexe, mais différemment. T'as jamais eu envie d'avoir la vie de tel mec, la prestance de tel acteur, c'est du fantasme pur et dur, sauf qu'au lieu de fantasmer sur la vie d'une fille, tu fantasmes sur son corps. C'est aussi un rôle social. Tout ce qui à trait à la sexualité est, je pense, profondément social. D'ou le fait que la femme idéale évolue, et que les rapports idéaux de la taille corporelle évolue. A titre d'exemple, la femme idéale en Grèce antique est passée d'un rapport "tête = 1/7 du corps entier" à "tête =1/8 du corps entier". Regarde l'évolution même entre années 60 et maintenant. Marilyn Monroe ne correspond plus du tout au standard actuels, on est passé de la femme-mère à l'adolescente. Ou plutôt on y est revenu.

Pour revenir à ce qui est dit sur les animaux, si effectivement les grands singes et les dauphins retirent du plaisir sexuel voire des orgasmes, on notera que ce sont aussi les seules espèces du règne animal (à part nous) qui ont des rapports homosexuels fréquents Ce qui relancerait idéalement le débat de l'égalité devant la bisexualité d'ailleurs.

Je pense par contre que la motivation à l'acte sexuel est bien plus ancrée que juste l'orgasme. J'utilise à titre d'example mon cas personnel. J'ai pas d'orgasme quand je couche avec une fille. J'ai aucun problème à éjaculer ni rien, mais je n'ai pas d'orgasmes. Pourtant je cherche toujours à coucher avec des filles. Pourquoi ?
A mon avis il y a une raison évidente, je suis programmé pour. Les gens qui ne veulent pas coucher sont, par rapport à l'évolution, moins viables. Ensuite il y a tout le système complèxe de récompense, de sécrétion de dopamine et d'endorphine, la noradrénaline due au sport, la testosterone, le jeu des phéromones, etc. C'est plus un cocktail chimique qu'autre chose le sexe, et je pense que ça passe plus par la récompense d'un comportement antérieur que du plaisir sexuel retiré dans l'immédiat.

Dans cette mesure, je pense que la plupart des animaux sont proches de nous. Pour eux le sexe est purement biologique et voué à la perpétuation de l'espèce, mais regarde la réaction d'un chat à une caresse demandée ou la velléité d'un chien à faire un comportement récompensé par une croquette spéciale. C'est à mon sens pour eux aussi gratifiant, quoi que surement dans une moindre mesure (et encore, vu la taille de leurs cerveaux...), que je sexe pour nous.