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Conestrat 07/05/2021 11h30

Citation:

Envoyé par Freaky-friday (Message 1135656)
J'ai l'impression d'avoir de moins en moins "d'estime" pour les femmes (je met des guillemets, comprenez l'admiration et le respect que suscite en moi certaines qualités dont celles que je vous ai citées). Car j'ai l'impression qu'elle ont plus rarement ces qualités ou que celles-ci ne sont pas importantes pour elles

C'est normal. Avec l'expérience, tout homme masculin se rends compte des limites de réciprocité qu'il obtient dans une relation avec une femme ou les femmes.

Les femmes n'ont tout simplement pas besoin des qualités que tu cites pour augmenter leur valeur socio-sexuelle. Le fait d'exister et d'ajouter quelques touches superficielles ici et la au niveau de l'apparence est sufissant pour trouver un partenaire de qualité suffisante et jouir d'une vie suffisamment agréable pour la plupart des femmes. C'est simplement l'opposé pour les hommes ce qui est normal d'après la loi du marché offre / demande.

OhYeah l'expliquait simplement ailleurs. Les hommes travaillent pour leur(s) femme(s) qui valorisent peu cet apport calorique et le prennent pour acquis. Les femmes travaillent pour leur(s) enfant(s) de tous sexes qui valorisent peu cet apport calorique et le prennent pour acquis. Personne ne travaille pour les hommes, si ce n'est d'autres hommes, la plupart du temps en relation d'interdependance (la ou une femme et un enfant sont dans une relation de dépendance).

Dans un schéma d'interdependance, le partage est essentiel, sur un plan de relative égalité. Dans la relation de dependance maître esclave, c'est unidirectionnel, il n'y a pas de partage calorique équitable.
C'est ainsi que l'être humain existe, vit, de reproduit, et meurt. Fin.

Péitho 07/05/2021 16h45

Citation:

Si tu penses que ta propre valeur découle de l'intérêt que les autres te portent c'est que tu n'es pas encore complétement affranchi de cette dépendance émotionnelle. Je ne te jette pas la pierre, on y est tous soumis.
Tu loupes mon premier paragraphe, décrivant des motivations et projets. Je mets en première importance le désir de construire et se construire en tant qu'homme. Des motivations qui doivent être supérieures au besoin d'attention ou d'approbation. C'est bien cette démarche qui pour moi permet de limiter la dépendance émotionnelle, et non ce que j'aurais dû appeler la « valeur sociale » ... que je décrivais ensuite dans mon post, et qui est une démarche plus cynique.

Quand on veut séduire, c'est bien d'être accompli, mais il faut aussi savoir le faire reconnaître. C'est là que je vois un certain nombre de contradictions.
Dans un sens je considère qu'il est contradictoire de s'accomplir ET de se concentrer sur la séduction (plaire au plus grand nombre). Ça n'est possible pour moi qu'avec beaucoup de cynisme, ou par passion, parce qu'on aime étendre son influence, de façon machiavélique comme tu l'as pointé : c'est à dire sans se révéler, en adaptant son comportement en fonction des personnes que l'on côtoie, obtenir le meilleur d'autrui : en utilisant les mécaniques sociales à son avantage.

C'est peut-être de la politique, je préfère cette idée que considérer la séduction comme du marketing, comme on aime penser se vendre dans le monde de la séduction.

Citation:

J'appellerais plutôt ça une communauté d'intérêts puisque tu essentialises ces femmes à la valeur qu'elles t'apportent. Une sorte de LinkedIn. Tu as une conception trop politique, voir assez machiavélique, de ce type de relation. Je comprends le désir et la volonté de se créer la fameuse situation d'abondance dont parlait DDDLV, je ne partage juste par le point de vue que tu as sur le moyen d'y parvenir.
Même si la démarche est rationalisée ça ne veut pas dire qu'elle est froide, mal intentionnée, ou basée sur un besoin personnel de booster son égo.

On peut travailler pour que les relations soient moins basées sur des besoins, mais plutôt sur des forces. Je n'essentialise pas les femmes à la valeur de ce qu'elles m'apportent, mais je suis honnête en disant que leur valeur est principalement basée sur les attributs recherchés par les hommes (y compris pour les amies ! ). Je tente de faire naître des relations qui m'apporteront bien sûr du plaisir, et pour lesquelles je m'investirai gratuitement. Il est normal de vouloir des amies de valeur, pour lesquelles on peut s'investir sans attendre une contrepartie. Que j'ai à faire à une cible ou une amie, pour moi la valeur d'une femme reste la même, et je peux la désirer de différentes manières.

Je ne suis donc pas d'accord avec le fait que l'amitié h/f ne soit possible que sans attirance.

A partir du moment où on sait brider sa dépendance émotionnelle, je considère que c'est l'attirance qui permet des relations saines et riches. Car cette attirance (dépourvue de besoins) déclenche une certaine gratuité de l'investissement, aussi bien du côté des hommes que des femmes.

Je ne vois vraiment pas l’intérêt d’avoir des amies peu attirantes et peu stimulantes. Dans ce cas autant ne pas en avoir, et je trouve ça un peu triste.

Dans un sens je suis d’accord avec Marseye : l’investissement appelé amitié est souvent motivé par le désir. Où est le problème quand cette relation ne nous asservit pas ?

Guignol 07/05/2021 23h53

Citation:

Envoyé par Péitho (Message 1135814)

mais je suis honnête en disant que leur valeur est principalement basée sur les attributs recherchés par les hommes (y compris pour les amies ! ). Je tente de faire naître des relations qui m'apporteront bien sûr du plaisir, et pour lesquelles je m'investirai gratuitement.

Je ne suis donc pas d'accord avec le fait que l'amitié h/f ne soit possible que sans attirance.

A partir du moment où on sait brider sa dépendance émotionnelle, je considère que c'est l'attirance qui permet des relations saines et riches. Car cette attirance (dépourvue de besoins) déclenche une certaine gratuité de l'investissement, aussi bien du côté des hommes que des femmes.

Je ne vois vraiment pas l’intérêt d’avoir des amies peu attirantes et peu stimulantes. Dans ce cas autant ne pas en avoir, et je trouve ça un peu triste.

Dans un sens je suis d’accord avec Marseye : l’investissement appelé amitié est souvent motivé par le désir. Où est le problème quand cette relation ne nous asservit pas ?

L'attirance dans le cadre de la séduction est principalement d'ordre physique, alors qu'elle est bien d'avantage humaine et intellectuelle dans le cadre d'une amitié. Nos avis divergent sur ce point: si la beauté est nécessaire et souhaitée dans l'un, elle est optionnelle et facultative dans l'autre. En revanche je te rejoins en quelque sorte sur un point, il serait malhonnête de ne pas reconnaitre que la beauté est la première qualité que l'homme recherche chez la femme. Homère dans l’Iliade le montrait déjà lors du jugement de Paris. Lorsque ce dernier eut à choisir entre Athéna, Héra et Aphrodite qui lui offraient respectivement la sagesse, la richesse et l'amour de la plus belle femme du monde, il préféra choisir Aphrodite. C'est pourquoi je pense que la beauté et l'attirance physique éclipsent en quelque sorte tout le reste. Lorsqu'il y a attirance physique, il y a aura toujours le désir et l'espoir de l'amour. C'est en ça qu'accepter une amitié dans ces conditions est non seulement vain mais également dangereux. L'amitié n'est dès lors qu'un statut inapproprié posé sur une relation qui n'a pas évolué dans le sens souhaitée. La femme aura beau être exceptionnelle tant sur le plan humain qu'intellectuel, sa beauté fera qu'elle ne pourra jamais être considérée comme autre chose qu'une amante. Le détachement émotionnel qu'implique un renoncement vrai et sincère à une femme est pratiquement impossible. Peut-être peut-on le toucher du bout des doigts dans un contexte d'abondance suprême, mais cela reste à mes yeux chimérique.

Ohyeah 08/05/2021 00h03

Citation:

Je ne vois vraiment pas l’intérêt d’avoir des amies peu attirantes et peu stimulantes.
Là est le soucis.
Tu ne te poserais même pas la question si c'était un homme.

Il y a trop de conditions à respecter pour que l'amitié homme-femme devienne "saine".

Citation:

Le détachement émotionnel qu'implique un renoncement vrai et sincère à une femme est pratiquement impossible. Peut-être peut-on le toucher du bout des doigts dans un contexte d'abondance suprême, mais cela reste à mes yeux chimérique.
+1
Un mec dans une telle abondance qu'au moment où il se prend un râteau, son cerveau désactive INSTANTANÉMENT son désir pour sa target.
Il la case directement dans la case "amie", la fout dans la friendzone avant même qu'elle ne le fasse et va aborder ses 50 autres targets en attente.
Un mec constamment entouré de belles femmes au point que leur beauté n'ait plus aucun effet sur lui.

S'il faut être Jack Nicholson pour avoir de vrais amitiés féminines cela prouve que l'homme lambda n'est pas capable de lier une amitié sincère et authentique avec une femme.

Verba 08/05/2021 00h22

Pour répondre à la question du topic : oui.

Cependant tu ne dois jamais t investir plus qu il ne faut en gros ne pas être needy.
Au contraire, la demoiselle t a mis un stop ok alors toi tu ne mets pas de stop au fait que tu te tapes d autre nana quand vous parlez ensemble, que tu fais de très bonne actions pour ta copine, ne pas hésiter à couper court avec la fille qui t a mis un stop en lui précisant que tu dois aller voir ta copine car elle est plus important qu elle etc.

L amitié homme/femme, cela existe mais c est très rare et sous certaines conditions

Péitho 08/05/2021 08h40

Citation:

L'attirance dans le cadre de la séduction est principalement d'ordre physique, alors qu'elle est bien d'avantage humaine et intellectuelle dans le cadre d'une amitié. Nos avis divergent sur ce point: si la beauté est nécessaire et souhaitée dans l'un, elle est optionnelle et facultative dans l'autre.
On diverge sur la définition de l'amitié, un peu plus romantique de votre côté :D
Je ne pense pas qu'on soit vraiment capable d'agir sans intérêt. Et donc je me sers du désir contrôlé pour créer la gratuité. Un homme agira toujours pour une femme attirante, il la trouvera plus intelligente, il trouvera les conversations incroyablement profondes... Tout ça est à nuancer bien sûr, le désir n'est pas le seul facteur, je dis juste qu'il prend le dessus, un peu comme une force vitale. Ça me semble assez Nietzschéen dans un sens.

Citation:

Le détachement émotionnel qu'implique un renoncement vrai et sincère à une femme est pratiquement impossible. Peut-être peut-on le toucher du bout des doigts dans un contexte d'abondance suprême, mais cela reste à mes yeux chimérique.
C'est ce que je pense. Mais il y a une marge entre un AFC et quelqu'un qui maîtrise un peu les mécaniques sociales. même si je reconnais que le détachement émotionnel n'est qu'un idéal, quasiment impossible à atteindre... et tant mieux peut-être, puisque le détachement suprême dans ma logique deviendrait l'inaction.

J'essaie plutôt de décrire un comportement acceptable qui permet de côtoyer des femmes sans souffrance, et d'accéder tout simplement à des femmes, d'être apprécié et pré-validé par des femmes... etc

Citation:

Là est le soucis.
Tu ne te poserais même pas la question si c'était un homme.
Je ne me poserais pas la question car la valeur d'un homme est moins basée sur les attributs physiques. Mais je m'investis également pour les hommes en fonction de leur valeur. Je les admire et j'ai envie de partager des choses avec eux pour des raisons presque similaires, même si le sexe n'est plus dans l'équation.

Je suis simplement honnête en disant que la valeur d'une femme est la même, qu'il s'agisse d'une amie ou d'une cible. Je pense qu'en moyenne nos amies les moins belles ont moins de valeur dans notre esprit, encore à nuancer bien sûr. Avec deux filles intelligentes, drôles, joyeuses... l'une très belle et l'autre disgracieuse... la question est vite répondue : on s'investira plus pour la jolie fille et on la trouvera probablement plus intelligente.

Citation:

S'il faut être Jack Nicholson pour avoir de vrais amitiés féminines cela prouve que l'homme lambda n'est pas capable de lier une amitié sincère et authentique avec une femme.
Je reviens à la définition de l'amitié. « Sincère et authentique » ça ne veut pas dire grand chose pour moi. Gratuité ça me parle plus, si on peut appeler comme ça une force qui nous pousse à agir sans discernement.

Desmo 08/05/2021 09h15

C est tellement bordélique l'amitié homme / femme qu il n yba qu un infime pourcentage qui y arriveront. Bien souvent les hommes y croient et le fond maladroitement et les femmes s en servent.

J ai une histoire qui dit presque l inverse.
Ma copine m a mis un râteau sur les bancs du lycée avec le fameux "restons amis". On s est perdu de vue pendant 15 ans, ca a eu un effet de remise à zéro des compteurs. on s est revu amicalement au début. Je sortais d une rupture douloureuse et aucune envie de cotoyer les femmes. Mais je n etais plus le même qu au lycée, je lui plaisais beaucoup plus et elle a finit par initier la séduction. Ca fait 4 ans que ça dure.?

Je n aurais jamais imaginé ou pu prévoir que cela m arrive et que ça marche, les probabilités que les planètes s alignent pour nous offrir ce destin sont improbables.

Et là il y a des hommes qui voudraient provoquer ou calculer presque l inverse. Transformer une séduction d adulte à de l amitié pure et sans arrière-pensée me semblent tellement improbable qu il est plus sein de ne pas provoquer ces relations rares. Soit ça vous arrive par un enchaînement et une addition d évènements passés qui créent cette amitié rare, soit ce n est pas votre destin (et donc tournez la page).

sargento 08/05/2021 10h14

Honnêtement je le redis, ça n'existe pas !

Hormis pour quelques cas de figure. Soit la fille est maintenant en couple, a des enfants, a pris 10 kg...soit toi même, tu es en couple, amoureux, soit tu es photographe pour Elite et tu vois 1000 HB par jours....

Pour les autres cas de figure, ca ne marche pas. Même si tu te détaches complètement de la fille, par orgueil et égoïsme, elle va te donner des IOI pour que tu lui donne de l'importance. Pour au final se régaler de te mettre un stop quand ça va plus ou moins loin. Est-ce une relation saine ? Est-ce cela de l'amitié ?

J ai closé la quasi totalité de mes copines. Je sais maintenant avec de l'expérience comment elles fonctionnent. Et je sais aussi que ce ne sont pas de vrais amies.

notrade 08/05/2021 10h18

Citation:

Envoyé par Péitho (Message 1135884)
On diverge sur la définition de l'amitié, un peu plus romantique de votre côté :D
Je ne pense pas qu'on soit vraiment capable d'agir sans intérêt. Et donc je me sers du désir contrôlé pour créer la gratuité. Un homme agira toujours pour une femme attirante, il la trouvera plus intelligente, il trouvera les conversations incroyablement profondes... Tout ça est à nuancer bien sûr, le désir n'est pas le seul facteur, je dis juste qu'il prend le dessus, un peu comme une force vitale. Ça me semble assez Nietzschéen dans un sens.

Péitho, le désir et cette "amitié" est contrôlée chez toi aussi car à moins qu'il n'y ait eu un changement, tu es en couple et très bien avec ta meuf; ça change pas mal de choses

Ce sont aussi des meufs que tu gardes peut-être en orbite sans trop te l'avouer? Tu dis toi-même que si tu n'es pas entouré de femmes dans ton cercle social, tu douteras de ta valeur... pour dire ensuite que tu n'es plus dépendant émotionnellement, je rejoins Guignol sur l'aspect contradictoire

Evidemment, tout comme il y a plusieurs "friendzones", il y a aussi plusieurs niveaux de dépendances (l'homme complètement indépendant des femmes c'est comme la femme complètement indépendante du regard des hommes sur son physique je pense, i-e ça n'existe pas), donc en fait je vois très bien de quoi tu parles quand tu dis ne plus être dépendant

Mais en te lisant j'ai l'impression d'avoir l'équivalent d'une bonnasse à qui il suffit que les mecs ne l'abordent plus pendant 2 semaines pour qu'elle se mette à douter de son physique ?

Les femmes ne sont pas une priorité mais si elles disparaissent, les projets auxquels tu penses en te levant ne feraient plus autant le poids non ?

Péitho 08/05/2021 11h33

Citation:

Péitho, le désir et cette "amitié" est contrôlée chez toi aussi car à moins qu'il n'y ait eu un changement, tu es en couple et très bien avec ta meuf; ça change pas mal de choses
C'est parfaitement vrai que ça me permet de mieux analyser pourquoi je m'investis gratuitement envers certaines personnes et d'autres non, puisque le but n'est plus d'acquérir l'objet du désir. Force est de constater que mon comportement est toujours influencé par le désir. Que je considère donc comme une force, permettant d'agir. Cependant le désir, et l'investissement qu'il déclenche, peuvent être dissociés de l'obsession d'obtenir l'objet du désir (la récompense).

On est d'accord que des besoins vitaux comme baiser, avoir de l'affection, se sentir soutenu et accompagné, sont des handicaps énormes pour passer à un niveau d'indépendance émotionnelle supérieur. Mais ça ne change en rien le fait que le désir est une force presque inégalable, qui dirige les comportements.

Citation:

Ce sont aussi des meufs que tu gardes peut-être en orbite sans trop te l'avouer? Tu dis toi-même que si tu n'es pas entouré de femmes dans ton cercle social, tu douteras de ta valeur... pour dire ensuite que tu n'es plus dépendant émotionnellement, je rejoins Guignol sur l'aspect contradictoire
Je comprends que vous y voyiez une contradiction, puisque je dénonce une contradiction. Je ne formule probablement pas toujours bien mes posts, et je réfléchis en même temps.

Je suis simplement humain, et j'ai besoin de rapports humains malgré le désir de ne pas entièrement en dépendre. (le désir de ne pas en dépendre, ce n'est pas ne plus les aimer ou ne plus les désirer, ni qu'ils ne m'apportent rien)

J'essaie de ne pas douter de ma valeur si je ne suis pas entouré de femmes. Je place en première importance le fait de vivre le moins possible dans le besoin d'attention ou à travers l'approbation féminine. Je dis simplement que cette valeur ne serait pas reconnue socialement si je n'étais pas entouré de femmes. Et que pour quelqu'un comme moi qui accorde de l'importance aux relations sociales, et qui a toujours été intéressé par la séduction, c'est problématique.

Ceci dit j'ai pas la réponse. On peut penser qu'un homme de haute valeur n'a pas le besoin ou la passion de séduire. C'est juste un droit dont il profite, et peu sont dans cette situation. On peut également penser que ça n'a aucun intérêt d'être solide mais SEUL. Cf débat MGTOW.

Ce qui est sûr c'est qu'il y a une contradiction entre rechercher l'indépendance et plaire au plus grand nombre.

Citation:

Les femmes ne sont pas une priorité mais si elles disparaissent, les projets auxquels tu penses en te levant ne feraient plus autant le poids non ?
C'est possible, mais j'essaie du mieux possible de trouver dans les projets un intérêt supérieur.
Probablement que j'aurais moins de motivation pour certaines choses si j'étais seul, ou les mêmes, mais pas avec les mêmes projets, et avec plus de ressentiment envers tout le monde. Comme pour l'indépendance émotionnelle, ça reste un idéal, un projet-guide, qu'il vaut mieux ne pas tout à fait réaliser :) sous peine d'être interné en HP.

Qui est motivé, qui produit de la richesse sans rien désirer ?
Pourquoi l'amitié ne serait pas une production de richesse motivée par le désir ?


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