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  #31  
Vieux 09/09/2018, 20h22
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Très bel argumentaire Lady, mais c'est vrai que ça reste une question compliquée.

Je crois que la projection dans les difficultés que rencontrent les hommes, comme tu le formules si bien, est vraiment difficile.
Je crois que le plus dur, c'est que les reprédsentations F et H sont trèèès très différentes sur l'amour, le sexe, ce qui est convenable etc etc...

Donc bon, je suis d'accord que de très bons conseils féminins peuvent être donnés.
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  #32  
Vieux 09/09/2018, 21h57
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Salut!

Citation:
Dans ce cas, je vous propose de transformer l'analogie d'Aurélien en :
"si vous souhaitez apprendre à pêcher, pensez-vous qu’il faille s’enquérir des conseils de l'agriculteur, ou de ceux du pêcheur ?"
Parce que là on ne met l'accent que sur l'inégalité de connaissances entre les protagonistes
Je ne pense pas que l’accent soit mis sur l’inégalité de connaissances, il met l’accent sur la différence de points de vue. Un poisson qui se retrouve dans les filets d’un pécheur ne sait pas comment il a pu se retrouver dans les filets du pêcheur sinon il ne se serait pas fait attraper. De l’autre côté le pêcheur a suffisamment d’expérience et de connaissance de la pêche sais ce qu’il doit faire pour attirer le poisson dans ses filets.

Je vais essayer de créer un exemple simple. Je suppose que tu t’y connais en séduction et que tu es capable de donner des conseils à un homme pour séduire une femme (donc tu as toutes les connaissances du pêcheur). Etant capable de donner les bons conseils tu es capable de détecter (ou décrypter) tout le game d’un homme qui essaye de te séduire (en gros un pêcheur qui voit un autre pêcheur pêcher comprend ce qu’il fait et pourquoi il le fait). Et donc si tu es capable de décrypter tu ne pourras jamais être séduite par un homme ; tu décideras de te mettre avec un homme logiquement parce qu’il a déroule un bon game (un poisson avec les connaissances d'un pêcheur qui voit un appât comprend que c’est un appât et il décidera de mordre ou pas en toutes connaissances de causes).

Citation:
Du coup, poser une question de cette manière est un moyen d'obliger des gens a adhérer à vos idées, ce qui est malhonnête intellectuellement et confine à la tentative de manipulation, donc déjà j'aime pas.
Là tu changes complètement d’argument. Tu ne dis plus que l’analogie d’aurelien est biaisée « parce que le problème ce n'est pas la fierté des femmes mais le fait qu'elles soient émotionnellement impliquées dans le bazar ou pas. »
Tu remets en question la construction de la phrase qui incite les lecteurs à adhérer au message mais pas le fond du message. Ceci dit sur la construction de la phrase, je suis d’accord avec ce que tu dis.

Citation:
La comparaison d'Aurélien est mauvaise parce qu'en réalité vous n'avez pas la possibilité faire un choix vu que dans les 2 options proposées l'une est clairement irrecevable car absurde (qui oserait dire : "Moi j'écouterai le poisson !" ? C'est comme si je vous demandais s'il est plus pertinent d'interroger un passant ou un caillou pour retrouver son chemin quand on est perdu…)
J’intervient là-dessus parce que je pense que personne ne lis ce message comme ça. Si tu penses que des lecteurs prennent l’analogie au pied de la lettre comme tu le sous-entend, c’est que tu les prend pour des cons. Là tu décortiques outre mesure la phrase.

Citation:
L'autre problème avec l'analogie d'Aurélien et celle de Polignac, c'est qu'en substance elles disent que les femmes sont intrinsèquement illégitimes pour donner des conseils en matière de séduction.
Je suis d’accord avec ça.

Citation:
comme si les femmes avaient un je-ne-sais-quoi en plus ou en moins qui les empêchent ad vitam aeternam d'être pertinentes sur ce sujet et qu'il ne sert à rien de les instruire ou de leur expliquer les choses car elles sont viscéralement incapables de comprendre
» là ton message n’est pas objectif, tu ne peux pas tirer de cette phrase que l’auteur a voulu dire que les femmes sont incapables de comprendre. Là c'est ta fibre "feministe" (je le met entre guillemets parce que je ne sais pas si tu l'es ou non; mais je suppose que tu dois l'être) qui s'exprime.

Citation:
la méconnaissance est une cause d'erreur en soi, inutile d'aller chercher un supposé vice féminin pour expliquer l'erreur.
Même commentaire, je ne sais pas ou tu vois le vice féminin pour expliquer l'erreur dans cette phrase.

Citation:
Pour l'histoire du double discours d'Hanneman, c'est parfaitement logique que les players n'entendent jamais une fille qu'ils essayent de séduire leur parler de son nombre de partenaire ou du mec qu'elle a sucé dans les chiottes de boites de nuit => elle est impliquée JUSQU'AU COU vu que c'est d'elle dont il s'agit donc forcément ça ne sert à rien de lui poser des questions.
Citation:
Tout ça pour dire que je pense qu'une femme peut parfaitement donner de bons conseils en matière de séduction à condition de ne pas être impliquée dans l'histoire sur laquelle on lui demandait de se prononcer
C’est évident. Jamais tu ne verras un homme demander a la femme qu’il a envie de séduire comment il doit s’y prendre pour la séduire. On reste dans le cas de l’homme qui approche une femme pour la séduire. Et de la capacité d’une femme à conseiller un homme pour réussir à séduire une autre femme (une femme coach en séduction en gros).

Dernière modification par maniota ; 09/09/2018 à 22h00
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  #33  
Vieux 09/09/2018, 22h56
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Citation:
Envoyé par Lady_Melodia Voir le message
et pour couronner le tout vous posez vos questions à des filles impliquées émotionnellement, franchement je ne vois pas comment ça pourrait marcher.
Non.
Tu peux voir nombres de vidéos sur YT où elles sont questionnées sur le sujet.
Elles ne sont pas impliquées émotionnellement avec le questionneur, et pourtant, les réponses restent très incertaines.
Pourquoi ? Je reste persuadé que, globalement, elles ne savent même pas ce qui les séduit individuellement en tant que femme.
Tu peux aussi constater ce phénomène lorsque tu poses ce genre de questions à tes amies (pas TES, mais nos amies en général).
Pourquoi ? Parce que justement, elles n'ont pas vraiment à se poser la question, elles n'ont qu'a attendre que ça ce produise pour elle.
__________________
HANNEMAN, OU LE MÉCHANT DU FORUM.

LE FÉMINISME EST UNE SUPERCHERIE, UNE POLLUTION INTELLECTUELLE.
#KILLFEMINISM

Dernière modification par Hanneman ; 09/09/2018 à 23h09
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  #34  
Vieux 10/09/2018, 07h46
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Si les femmes savaient donner des conseils aux hommes, alors la majeure partie du contenu de séduction serait produit par des femmes, les communautés auraient des femmes à leur tête et les plus grands coachs en séduction seraient des femmes aussi. Ce qui sur le papier me choquerait pas, dit comme ça sans y penser ça paraîtrait logique.

Ou à l'inverse, tout ça n'existerait même pas puisqu'il y aurait déjà satisfaction de ce besoin dans la société. Qu'il y ait eu nécessité de se regrouper entre hommes, ça dit déjà quelque chose.
__________________
Vivre de telle sorte qu'il te faille désirer revivre, c'est là ton devoir.
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  #35  
Vieux 11/09/2018, 10h32
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En fait j'ai un peu ressassé cet argumentaire de Lady Melodia, qui est une question récurrente.

Je crois qu'en fait l'explication la plus crédible est celle ci : les véritables motivations et causes de nos actions et comportements nous échappent.

Ceux qui ont déjà pratiqué l'introspection à un niveau avancé l'auront remarqué : il est très difficile d'être honnête envers soi-même.
On passe notre temps à se mentir, à s'inventer des prétextes, à créer un film autour de nos actes afin qu'ils aient du sens. C'est tout le jeu égotique, celui de l'inconscient, etc etc..


Et pour en fournir une analyse du côté des hommes, voilà un exemple : celui de la femme qui fait le premier pas et qui se montre entreprenante.
Au final, même si c'est quelque chose qui manque et qui est très demandé par les mecs, on s'aperçoit dans les faits que c'est souvent mal vécu. Comme si l'homme avait ce besoin de garder la main, garder le contrôle de l'interaction. Il y a une difficulté à sortir de ce rôle masculin de meneur, et quand la femme le prend, ça ne fonctionne pas forcément.
Dans pas mal d'histoires de ce type, à la fin le mec n'arrive pas à bander de toute façon.

Perso je me suis souvent questionné sur ce scénario : une fille vous fait le coup du naked man (naked woman du coup). Comment réagissez vous ?
Allez imaginons un style de Scarlett Johannson pour mettre tout le monde d'accord (perso bof mais osef).
Bah moi je vous fait le pari qu'un bon 70% des mecs s'éjectent et la laisse intacte.
Trop de pression, trop de facilité à la fois, aucun mérite, beaucoup de chances d'auto disqualification par le mec.
Alors que sur le papier, 100% des gars signent et se projetteront dans une scène de porn monumentale.


Bref, ça reste une petite théorie vite fait, je la pose là comme ça.

Mais en gros c'est pareil avec les femmes : entre le discours affiché ("un mec gentil et affectueux" -> qui sera FZ dans 90% des cas) et la réalité de ce qui fonctionne (un mec cash et indépendant), le fossé est largement perceptible.
Du coup, complot international féminin ? Ou plutôt incapacité à déterminer les véritables leviers inconscients de l'attirance ?
Un peu des deux ahah


Bref en tout cas ma conclusion, c'est qu'un homme ne sait pas plus comment séduire un autre homme qu'une femme ne saurait comment séduire une autre femme.

L'exemple des lesbiennes ou expériences saphiques épisodiques (assez répandues statistiquement), ne me semble pas remettre en cause ce constat. Les dynamiques FF ne sont pas les mêmes que les dynamiques HF, tout simplement.
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  #36  
Vieux 18/09/2018, 00h12
Lady_Melodia Lady_Melodia est déconnecté
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Après une petite semaine à gamberger pour intégrer toutes vos réponses, me voilà de retour.

Citation:
Envoyé par maniota Voir le message
Et donc si tu es capable de décrypter tu ne pourras jamais être séduite par un homme ; tu décideras de te mettre avec un homme logiquement parce qu’il a déroulé un bon game (un poisson avec les connaissances d'un pêcheur qui voit un appât comprend que c’est un appât et il décidera de mordre ou pas en toutes connaissances de causes).
Je pense que le fait que je me mette en couple avec un homme est davantage fonction de sa capacité à générer chez moi un sentiment d'admiration et de proximité intellectuelle que de la qualité de son game, sinon comment expliquer que je puisse craquer sur un homme qui déroule un game assez poussif ou qui ne me drague même pas ? En conséquence, je ne pense pas qu'être capable de décrypter un game m'empêchera d'être séduite par un homme. En revanche, il faudra qu'il soit capable de me rendre admirative sans trop de "trucs et astuces" et ça, effectivement, c'est moins facile.

Citation:
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Là tu changes complètement d’argument. Tu ne dis plus que l’analogie d’aurelien est biaisée « parce que le problème ce n'est pas la fierté des femmes mais le fait qu'elles soient émotionnellement impliquées dans le bazar ou pas. »
En effet.
En fait il y avait un autre truc qui me gênait dans la comparaison d'Aurélien - en plus du problème d'illégitimité -mais j'ai mis un peu plus de temps à mettre le doigt dessus donc c'est pour ça que ça n'apparait que de mon second message, le temps que j'identifie et analyse la cause de mon malaise.

Citation:
Envoyé par maniota Voir le message
J’interviens là-dessus parce que je pense que personne ne lis ce message comme ça. Si tu penses que des lecteurs prennent l’analogie au pied de la lettre comme tu le sous-entend, c’est que tu les prend pour des cons. Là tu décortiques outre mesure la phrase.
Il y a malheureusement des gens qui lisent réellement le message comme ça.
J'ai personnellement vu Cassandre (=une femme qui poste plutôt dans les commentaires sur le site que sur le forum) intervenir sur un topic et se voir répondre "Désolé, je ne parle pas aux poissons" sans smiley ou autre signe de second degré (bon en vrai c'était plutôt "dsl, je parle pa o poisson" mais passons) et c'est suite à ça que je me suis dit qu'il y avait un problème avec cette comparaison.

Citation:
Envoyé par maniota Voir le message
là ton message n’est pas objectif, tu ne peux pas tirer de cette phrase que l’auteur a voulu dire que les femmes sont incapables de comprendre
Alors déjà, mon analyse à laquelle tu fais allusion ici, je l'ai écrite en parlant du 1ier post de Polignac et pas de l'article d'Aurélien.

Dans son post, il laissait entendre que les femmes sont intrinsèquement illégitimes pour donner des conseils car elles ne sont pas objectives à cause de leur fierté qui nuit à leur objectivité => cela sous-tend que c'est la fierté qui est la source des mauvais conseils et non un manque de connaissances, d'où mon désaccord.
En effet, pourquoi partir du principe que l'erreur vient de la fierté et non du manque de connaissances, surtout que tout le monde à l'air de s'entendre sur le fait que les femmes ont globalement un bas niveau de connaissances en séduction lié à leur manque de pratique ?

Ensuite, quand j'ai relu plusieurs fois la phrase de Polignac, j'en suis venue rapidement à me poser 2 questions supplémentaires :
1/ Quel est l'intérêt d'expliquer des choses aux femmes si c'est leur fierté le problème ?
2/ Quel lien de cause à effet peut-il exister entre fierté et manque d'objectivité pour que la première soit à l'origine de la seconde sous la plume de Polignac ? (parce que je dois avouer qu'à froid le lien ne me paraissait pas évident)

Après moulinage, j'ai conclu que :
1/ Si on considère que c'est bien la fierté le problème, alors il n'y a aucun intérêt à expliquer les choses car ça ne diminue pas la fierté des femmes, donc ça ne résout pas le problème.

2/ La fierté induit une forte confiance en soi et une absence de remise en question de ses croyances et de ses schémas qui amène à repousser sans raison valable les idées qui ne vont pas dans notre sens (= manque d'objectivité) ET complique la compréhension et l'appropriation de la vision d'autrui.
Du coup, une personne trop fière verra son objectivité atteinte mais pas seulement : sa capacité de compréhension en prend aussi un coup à cause de la distance que la fierté crée entre les gens.
En conclusion, en disant que les femmes sont fières, ce n'est pas seulement l'objectivité des femmes qui est remise en question mais aussi leur empathie et leur capacité à comprendre les autres, notamment les hommes.

Voilà comment, en partant du post de Polignac j'en suis arrivée à :

"L'autre problème avec l'analogie d'Aurélien et celle de Polignac, c'est qu'en substance elles disent que les femmes sont intrinsèquement illégitimes pour donner des conseils en matière de séduction.
Pas justes incompétentes comme vos messages le laisse entendre, mais illégitimes, comme si les femmes avaient un je-ne-sais-quoi en plus (par exemple trop de fierté) ou en moins (par exemple pas assez d'objectivité) qui les empêchent ad vitam aeternam d'être pertinentes sur ce sujet et qu'il ne sert à rien de les instruire ou de leur expliquer les choses car elles sont viscéralement incapables de comprendre (à cause de leur fierté), ce qui est très différent de dire qu'il est plus sage de ne pas interroger une femme car elle a statistiquement peu de chance de maîtriser le sujet."

Si une femme ne maîtrise pas le sujet,… alors elle ne le maîtrise pas et dit des bêtises par méconnaissance, mais dans ce cas je ne vois pas comment on peut conclure que ses erreurs sont liées à un manque d'objectivité ou à une quelconque fierté => la méconnaissance est une cause d'erreur en soi, inutile d'aller chercher (une autre explication comme) un supposé vice féminin (par ex un excès de fierté ou manque d'objectivité) pour expliquer l'erreur.

Après je te l'accorde, je suis allée très vite en besogne dans mon analyse, normalement j'essaye de davantage détailler mes étapes intermédiaires et pas de sauter directement à la conclusion, mais en même temps trop expliquer les choses ça devient vite chiant à lire.

@ Hanneman

Peut-être que dans les vidéos les filles ne sont pas impliquées mais ça n'enlève pas le risque que les questions aient été mal posées => est ce que tu aurais un lien des vidéos en question ?

Après comme le dit DDLV, c'est possible aussi que les filles interrogées n'aient jamais réfléchi à la question de "qu'est ce qui m'attire ?" mais dans ce cas le truc que je ne comprends pas trop c'est pourquoi elles répondent.


Sinon Don Diego, je te propose de poster demain en section Débats le résultat d'un petit travail de projection qui a été réalisé ces derniers jours - ce qui déjà me permettra d'arrêter de polluer le topic de Drem528491 - et pourrait te faire repartir pour un petit tour de ressassement
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  #37  
Vieux 18/09/2018, 08h37
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Tu devrais faire de la politique!!!
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  #38  
Vieux 18/09/2018, 10h32
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Citation:
J'ai personnellement vu Cassandre (=une femme qui poste plutôt dans les commentaires sur le site que sur le forum) intervenir sur un topic et se voir répondre "Désolé, je ne parle pas aux poissons" sans smiley ou autre signe de second degré (bon en vrai c'était plutôt "dsl, je parle pa o poisson" mais passons) et c'est suite à ça que je me suis dit qu'il y avait un problème avec cette comparaison.

Une partie du problème, c'est que Cassandre est malheureusement un poisson (en dehors du fait qu'elle soit une femme).
Un poisson rouge, qui sait plein de choses, mais qui tape systématiquement à côté d'une façon ou d'une autre.
Bref, pas une sirène, plutôt une morue. Faudrait faire un sondage pour voir si on a une seule personne ici qu'elle n'a pas gonflé.


Citation:
Pas justes incompétentes comme vos messages le laisse entendre, mais illégitimes, comme si les femmes avaient un je-ne-sais-quoi en plus (par exemple trop de fierté) ou en moins (par exemple pas assez d'objectivité) qui les empêchent ad vitam aeternam d'être pertinentes sur ce sujet et qu'il ne sert à rien de les instruire ou de leur expliquer les choses car elles sont viscéralement incapables de comprendre (à cause de leur fierté), ce qui est très différent de dire qu'il est plus sage de ne pas interroger une femme car elle a statistiquement peu de chance de maîtriser le sujet

D'accord avec ça.
Et comme d'hab, on trouve une élite de quelques femmes qui ont décidé d'investir leur intellect dans autre chose que la cosmétique pure et les séries TV. Mais elles ne sont clairement pas majoritaires.

Une autre partie du problème, beaucoup plus paradoxale, c'est qu'il semblerait que les hommes soient attirés par ces mêmes cagoles qui mériteraient le moins qu'on s'y attarde, d'où certainement un effet halo, duquel je suis peut être victime dans ma remarque ci-dessus.
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  #39  
Vieux 18/09/2018, 12h08
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Envoyé par don Diego de la Vega Voir le message

Bref en tout cas ma conclusion, c'est qu'un homme ne sait pas plus comment séduire un autre homme qu'une femme ne saurait comment séduire une autre femme.
La différence est que l'homme est en générale plus dans l'action en solo alors que la femme est plus dans l'analyse et le partage
Peu nombreux sont les hommes qui savent séduire les femmes alors ceux qui savent donner des conseils à des femmes sur comment séduire un autre homme sont encore plus rares car ça ne leur vient pas à l'esprit et/ou ils se sentent en concurrence.

Par contre une femme est plus dans l'analyse et aime en générale donner des conseils à ses amies sur la séduction. Elles vont volontiers transposer leurs conseils à leurs amis masculins sur la base de son expérience à elle et de ses copines.

Donc oui donner des conseils sur comment séduire l'autre sexe par une personne du même sexe c'est très délicat.
__________________
« Fais le ou ne le fais pas mais il n'y a pas d'essai »
Maître Yoda

Dernière modification par darsh ; 18/09/2018 à 19h22
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  #40  
Vieux 18/09/2018, 18h59
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Salut!

1) il me semble que tu confonds attirance et séduction.
Citation:
comment expliquer que je puisse craquer sur un homme qui déroule un game assez poussif ou qui ne me drague même pas
ça c’est de l’attirance.

Citation:
« Je pense que le fait que je me mette en couple avec un homme est davantage fonction de sa capacité à générer chez moi un sentiment d'admiration et de proximité intellectuelle que de la qualité de son game
ça c’est de la séduction (ou du game).

2) Tu démontes ton argumentaire toute seule :

a)Tu dis que tu n’es pas sensible au game, ou en tous cas tu es plus sensible a quelqu’un avec lequel tu as une proximité intellectuelle et qui pourras générer en toi un sentiment d’admiration => approche subjective : tu sais ce qui te fais craquer toi (proximité intelectuelle), mais ce n’est pas applicable aux autres femmes. Tu ne peux pas donner de bons conseils sur cette base là.

b)« il faudra qu'il soit capable de me rendre admirative sans trop de "trucs et astuces" et ça, effectivement, c'est moins facile. » ça c’est le Game! Si tu ne sais pas comment il peut te rendre admirative, comment espères tu conseiller un homme pour créer de l'admiration chez une autre femme?

Citation:
Il y a malheureusement des gens qui lisent réellement le message comme ça.
J'ai personnellement vu Cassandre (=une femme qui poste plutôt dans les commentaires sur le site que sur le forum) intervenir sur un topic et se voir répondre "Désolé, je ne parle pas aux poissons" sans smiley ou autre signe de second degré (bon en vrai c'était plutôt "dsl, je parle pa o poisson" mais passons) et c'est suite à ça que je me suis dit qu'il y avait un problème avec cette comparaison
Franchement des cas extrêmes on en trouve toujours. N’oublie pas que tu es sur internet et des commentaires débiles de « haters » t’en trouves à la pelle..

Citation:
Dans son post, il laissait entendre que les femmes sont intrinsèquement illégitimes pour donner des conseils car elles ne sont pas objectives à cause de leur fierté qui nuit à leur objectivité => cela sous-tend que c'est la fierté qui est la source des mauvais conseils et non un manque de connaissances, d'où mon désaccord.
En effet, pourquoi partir du principe que l'erreur vient de la fierté et non du manque de connaissances, surtout que tout le monde à l'air de s'entendre sur le fait que les femmes ont globalement un bas niveau de connaissances en séduction lié à leur manque de pratique ?

Ensuite, quand j'ai relu plusieurs fois la phrase de Polignac, j'en suis venue rapidement à me poser 2 questions supplémentaires :
1/ Quel est l'intérêt d'expliquer des choses aux femmes si c'est leur fierté le problème ?
2/ Quel lien de cause à effet peut-il exister entre fierté et manque d'objectivité pour que la première soit à l'origine de la seconde sous la plume de Polignac ? (parce que je dois avouer qu'à froid le lien ne me paraissait pas évident)

Après moulinage, j'ai conclu que :
1/ Si on considère que c'est bien la fierté le problème, alors il n'y a aucun intérêt à expliquer les choses car ça ne diminue pas la fierté des femmes, donc ça ne résout pas le problème.

2/ La fierté induit une forte confiance en soi et une absence de remise en question de ses croyances et de ses schémas qui amène à repousser sans raison valable les idées qui ne vont pas dans notre sens (= manque d'objectivité) ET complique la compréhension et l'appropriation de la vision d'autrui.
Du coup, une personne trop fière verra son objectivité atteinte mais pas seulement : sa capacité de compréhension en prend aussi un coup à cause de la distance que la fierté crée entre les gens.
En conclusion, en disant que les femmes sont fières, ce n'est pas seulement l'objectivité des femmes qui est remise en question mais aussi leur empathie et leur capacité à comprendre les autres, notamment les hommes
D’accord, et pourquoi tu te fatigues a expliquer tout ça en parlant des femmes ? aux dernières nouvelles la fierté n’est pas un trait de charactère exclusif aux femmes. Ça aurait été plus clair de faire ton argumentaire en parlant de personnes fières (ou même d’hommes qui sont beaucoup plus fières que les femmes en matière de séduction. Y’a qu’à faire un sondage dans la rue, tu verras rarement un homme reconnaitre qu’il ne sait pas s’y prendre pour séduire une femme, et ils ont tous des bites de 22cm et baisent pendant 2h30).

Sinon,
« Alors déjà, mon analyse à laquelle tu fais allusion ici, je l'ai écrite en parlant du 1ier post de Polignac et pas de l'article d'Aurélien. » et ensuite tu dis « Voilà comment, en partant du post de Polignac j'en suis arrivée à : L'autre problème avec l'analogie d'Aurélien et celle de Polignac, » tu parles bien de l’analogie (celle du poisson) d’Aurélien avant de parler du post de polignac (polignac n’a pas fait d’analogie, il a fait un post).
C’est normal que tu me perdes si tu fais référence à un truc en faisant référence à un autre truc.

Je finis par résumer ma pensée en disant qu'une femme ne pourras jamais apprendre à un homme comment être un homme ; elle pourras lui apprendre des techniques ou des « trucs et astuces » qu’elle aura lu quelque part mais elle pourras pas lui apprendre à se comporter comme un homme séduisant.

Dernière modification par maniota ; 18/09/2018 à 19h07
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