[Notic]

Envoyé par L'attaquant

Elles offrent quoi ? Tu demande quoi ? et ensuite tu offres quoi ? et elles demandent quoi ?

Tu ne peux pas être acteur de ce marché et produit en même temps. Tu ne peux pas demander et offrir la même chose.


De plus, dans l'étude de l'économie, on part du postulat que les agents sont rationnels, qu'ils ont connaissances de toutes les informations du marché, et qu'ils cherchent à maximiser leur utilité sous contrainte d'argent / de temps / etc

Ce simple postulat invalide tout le raisonnement, les humains ayant des comportements irrationnels dictés pour la plupart par la recherche du plaisir immédiat.

Si tu veux je peux pousser le truc plus loin pour montrer que c'est juste pas valide.

Alors oui on peut faire un parallèle léger entre séduction et loi de l'offre et la demande / marchés etc, mais ça s'arrête là. Ce schéma classique est pas viable pour décrire les relations humaines ou expliquer correctement quoi que ce soit. C'est un schéma théorique et limitatif (on isole seulement certaines variables) qui n'a aucune valeur dans la réalité.

Et comme pour le topic récent sur l'IPP : l'approche analytique c'est bien, dans les faits attention de pas s'y conforter au détriment de l'approche humaine. (Je dis pas ça pour toi ou quelqu'un en particulier)


Je serais curieux de voir comment tu peux rendre ton analyse cohérente et valide, si tu souhaites prendre le temps de développer.

Quand tu ouvres Tinder tu regardes tous les profils féminins: c'est ton offre. Quand la même ouvre elle de son coté son tinder, c'est toi l'offre. Je ne vois pas ou est le problème?

Dans le marché du travail c'est exactement la même chose, et la ca ne choque personne qu'on utilise le mot "marché". Je ne vois pas la différence de raisonnement?

[Pour le chercheur d'emploi les entreprises sont l'offre et à l'inverse pour un recruteur les chômeurs sont l'offre]
Juste une question de point de vue.


Je ne comprends pas trop ou vous voulez en venir à contester la notion de marché sexuel. C'est parce que c'est déshumanisant?
A l'échelle d'une population, l'approche statistique fonctionne très bien.

[marseye]

Envoyé par Notic

Dans le marché du travail c'est exactement la même chose, et la ca ne choque personne qu'on utilise le mot "marché". Je ne vois pas la différence de raisonnement?

[Pour le chercheur d'emploi les entreprises sont l'offre et à l'inverse pour un recruteur les chômeurs sont l'offre]
Juste une question de point de vue.

completement daccord, sauf que ce raisonnement , qui est realiste , se base sur le nombre d'offre par rapport a la demande, et pour la france hexagonal , gros nombres de demandeurs d'emplois, peu d'offres d'emploi, resultat les entreprises ont le pouvoir de selectionner..

a l'inverse en australie, peu de demandeur d'emploi, beaucoup d'offre, on peu dire que le demandeur d'emploi deviens l'offre, et se permet de poser ses conditions pour selectionner une entreprise.


donc pour moi c'est purement mathematique, mais sinon tres juste comme raisonnement apporter a la seduction , d'ailleurs les sdr sont basé sur ce systeme, c'est pour cela que les hommes payent.

[tron]

Envoyé par marseye

j'ai pas tres bien compris? je parle pas du sentiment d'etre en couple , du sentiment d'aimer ou d'etre aimé, je parle de la phase seduction , voir mise en concurence de plusieurs hommes en meme temps durant la periode de celibat par une femme par example .

Je vois que tu reprends les arguments de Staf, tant mieux à la limite y a pire comme référence.
La séduction aboutie aux sentiments, c'est là où on voit que ça a réussi. Rien n'est gagné sans être à ce stade et à ce stade, la séduction perdure mais de manière plus posée c'est tout. Un couple sans séduction n'a plus de sexualité, c'est de la coloc.
Ce que tu vois pas non plus c'est que les mecs "mis en concurrences", le sont souvent par des femmes qui finissent seules. Quand on fait un appel d'offre, on prend la meilleure des propositions.

Envoyé par Notic

Je ne comprends pas trop ou vous voulez en venir à contester la notion de marché sexuel. C'est parce que c'est déshumanisant?

Attention à pas trop psychologiser les avis des gens "pas d'accord". Si on défend ça, c'est peut-être que ça fonctionne pas pour les raisons qu'on a donné. On peut tous psychologiser les avis des gens.
Déshumanisant quand on parle de choses qui tiennent dans une profondeur relationnelle, c'est déjà un signe de quelque chose qui va pas.

Je vais laisser le débat un temps perso, on verra ce que ça donne. Je suis content d'avoir ouvert ce débat malgré la difficulté à nuancer les propos qu'on peut voir.

[Staf]

Envoyé par tron

Je tendanciellement d'accord avec ce que tu dis mais Staf tu vois pas forcément qu'il y a peut-être plus de divergence entre toi et les gens qui pensent "marché" qu'entre toi et moi. Les évidences que tu poses ne sont pas forcément intégrées par tous (et je parle pas de ChatMachiste), tu penses en terme de clan là mais y en a pas.

Si je dis ça, c'est pas forcément pour enculer les mouches mais parce que ça correspond à une réalité qui n'est pas vu par tout le monde. La concurrence à tous les étages ça nuit au game, ça l'alourdi.

C'est pas une certitude hein, mais ce que tu me dis et ce que je lis ailleurs est différent.


Merci de le dire déjà. Y a pas de game je le comprends mais vous cherchez quand même à vous attirez mutuellement par moment. On peut être dans une séduction avec des amis aussi. On le fait même en couple même si c'est posé.

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Si tu tiens à le savoir, je suis dans une période d'entre deux, elle est "plate". Ca n'est pas un problème parce que quand on dit entre deux, on pense futur déjà établi mais ça a des répercussions sur mon comportement c'est sûr depuis genre une semaine. Il y a peut-être une tendance à me défouler ici.
Oui ça va et sur un plan affectif, hors mis cette phase plate, ça n'a jamais été aussi bien pour moi.

Cela dit j'ai toujours été chiant pour les débats. T'as juste mis du temps à le voir. Je m'adresse plutôt aux nouveaux qu'aux anciens peut-être donc je dis ce qui te semble être des banalités mais qui le sont pas forcément pour tout le monde.

Je retrouve mon Tron qui m'offre de nouvelle perspective de raisonnement.

Effectivement il se peut que les autres voient la loi du marché en matière de séduction d'une manière différente, et que ma mégarde je suis parti du postulat qu'il partage mon point de vue.

Moi, je fais un parallèle entre la loi du marché et la séduction avec une inconnue ou quelqu'un qu'on connait à peine, uniquement. Les rapports humains sont trop complexes pour que ce raisonnement soit viable dans une relation.(bien que certains points reste applicable)

Oui bien sur avec ma chérie on est toujours dans une phase de séduction et pour qu'un couple perdure je pense qu'il faut toujours un peu séduire l'autre, mais pour moi c'est deux cas de figure ne sont pas réagi par la loi du marché à proprement parler . La où je dis que la loi du marché s'applique c'est pour donner envie à l'autre de nous connaitre, d'avoir un rapport sexuelle ect, alors que la personne ne nous connait pas, qu'on est pas dans le cadre d'une relation, qu'on est qu'un mec parmi les autres.

Oui, pas de soucis on a tous des périodes, où va être plus virulent, moins conciliant je le comprends tout à fait, et chapeau pour ta transparence!

Moi aussi quand je parle, je parle essentiellement pour les nouveau, et aussi pour m'enrichir, tu fais partie de ses gens avec qui je partage pas la même conception des choses, mais avec qui c'est intéressant d'échanger, juste là ces derniers temps ça prenait une tournure que j'aimais pas trop, car je ressentais juste de l'incompréhension.

Alors peut-être que les autres applique la loi du marché dans l'ensemble de leur relation, bien que je doute que ça soit le cas, mais moi depuis le début, je t'explique que c'est juste lors de la phase de séduction de l'interaction avec une inconnue, pour lui donner envie de plus, que la loi du marché répond à cette question : pourquoi elle voudrait plus avec moi, et pas avec un autre.

Bien sur que le parallèle que je fais est moins pertinents avec une pote qu'on voit tout les jours, une collègue de taf, notre meuf ect... C'est donner envie de connaitre, pour voir si nos personnalité match. Une fois que les personnalité sont exposé, le raisonnement perd grandement de sa pertinence.

Dernier point, croire à la loi du marché en phase de séduction avec une inconnue, n'empêche pas de croire à l'authenticité des sentiments, aux relations, ect, l'un n’empêche pas l'autre; il ne sont pas mis en opposition, ils sont compatible.

[L'attaquant]

Envoyé par Staf

Quand tu auras compris qu'on parle pas de relation, mais simplement d'une phase bien précise : la séduction, et qu'après que tu es fait des recherches sur le net pour voir et concevoir qu'on être l'offre et la demande, pourquoi pas!
Mais là pour le coup j'ai pas envie d'écrire un pavé pour essayer de te faire comprendre juste les notions les plus basique du raisonnement, ce n'est pas méchant, juste j'en ai pas la force ni l'envie.

Il me semble pas avoir mentionné une quelconque phase en particulier (phase séduction ou relation ou peu importe).

Mais je t'invite à revoir tes sources, pour approfondir ton raisonnement et bien comprendre les mécanismes qui découlent de chaque approche économique (classique, néo-classique, keynésienne, pour ne citer qu'elles)

Une mauvaise compréhension amène souvent de mauvaises interprétations



@Notic

Je réfute simplement le fait qu'on ne peut pas tirer d'analyse pertinente à partir du schéma classique d'offre et demande

Sur le marché du travail les entreprises demandent du travail, les salariés offrent. Si vous voulez faire des parallèles cohérents, faites le proprement

Vous pouvez faire toutes les analyses que vous voulez, tisser des liens entre ce schéma et séduction, ce ne sera dans son ensemble pas viable et ça restera théorique.

Donc libre à vous de discuter de "marchés sexuels" (je me sens pas spécialement concerné ni offusqué), de tirer des conclusions, mais parlez pas de lois du marchés ou de théorèmes économiques pour expliquer vos raisonnements parce que c'est faux et ça n'a pas de sens.

Je suis plus là pour dire : Stop, on ne peut pas expliquer l'humain à travers des schémas théoriques et limités.

Les outils statistiques savent déjà mieux le faire


Mais peut-être simplement que nos réalités ne coïncident pas. Si vous trouvez quand-même votre compte la dedans alors c'est votre avis, pas le mien, et j'ai pas de soucis là dessus.

[Notic]

@tron

Je te rassure, c'était une vraie question. Je n'étais pas en train de supposer ce que tu avais dans la tête. J'étais surtout surpris de voir ce concept rejeté donc je me demandais pourquoi.
Mais j'aime bien le fait que tu rappelles qu'une rencontre et la "passion" qu'elle peut avoir peut détruire toutes les causes rationnelles qui régissent ce fameux marché.

Néanmoins ce n'est pas parce que nous ne sommes pas toujours rationnels que l'on ne peut pas se baser sur des tendances et des statistiques comportementales.

(il suffit de parler avec un trader sur la psychologie des foules, c'est limites flippant)

Envoyé par L'attaquant

@Notic

Je réfute simplement le fait qu'on ne peut pas tirer d'analyse pertinente à partir du schéma classique d'offre et demande

Sur le marché du travail les entreprises demandent du travail, les salariés offrent. Si vous voulez faire des parallèles cohérents, faites le proprement

Vous pouvez faire toutes les analyses que vous voulez, tisser des liens entre ce schéma et séduction, ce ne sera dans son ensemble pas viable et ça restera théorique.

Donc libre à vous de discuter de "marchés sexuels" (je me sens pas spécialement concerné ni offusqué), de tirer des conclusions, mais parlez pas de lois du marchés ou de théorèmes économiques pour expliquer vos raisonnements parce que c'est faux et ça n'a pas de sens.

Je suis plus là pour dire : Stop, on ne peut pas expliquer l'humain à travers des schémas théoriques et limités.

Les outils statistiques savent déjà mieux le faire


Mais peut-être simplement que nos réalités ne coïncident pas. Si vous trouvez quand-même votre compte la dedans alors c'est votre avis, pas le mien, et j'ai pas de soucis là dessus.

Et bien appelons ca le marché des demandeurs d'emploi, et les entreprises seront l'offre alors. La fameuse OFFRE d'emploi. C'est juste une question de sémantique, 2 faces d'une même pièce, je ne vois pas en quoi ca invaliderait l'analyse des comportements.

D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'on ne peut pas expliquer l'humain avec cette approche?

On ne peut certes pas expliquer tous les comportements d'une seule personne, mais on peut expliquer les comportements d'une population d'humain.
Sur le marché de l'emploi, ce sont des humains aussi. Ce n'est pas que je prends plaisir à rejeter stupidement ce que tu dis, (je précise) mais très honnêtement je ne comprends la différence que tu fais au point de dire que "ca n'a pas de sens".

[Staf]

Envoyé par L'attaquant

Il me semble pas avoir mentionné une quelconque phase en particulier (phase séduction ou relation ou peu importe).

Mais je t'invite à revoir tes sources, pour approfondir ton raisonnement et bien comprendre les mécanismes qui découlent de chaque approche économique (classique, néo-classique, keynésienne, pour ne citer qu'elles)

Au temps pour moi ! En te lisant il me semblait avoir compris que tu parlais de relation tout comme tron, j'ai sur-interprété tes propos.

Euhh.. ouias je crois que tu as pas compris que c'était un parallèle qui était fait ... Vu que tu me parle d'approche économique bien précise, tu es dans l'excès je crois.

Une mauvaise compréhension amène souvent de mauvaises interprétations

Exactement , je pense que c'est qu'il t'arrive vu que tu arrive pas intégrer le fait qu'on peut-être l'offre et la demande.

C'est pour ça honnêtement je ne suis pas là pour étaler mon savoir, faire une guerre d'argument. Si tu arrive pas à intégrer cette notion, développer la pensée serait juste une perte de temps, pour moi comme pour toi, c'est comme si je voulais t'apprendre à jouer au foot, alors que tu ne sais pas marcher.

Mais peut-être simplement que nos réalités ne coïncident pas. Si vous trouvez quand-même votre compte la dedans alors c'est votre avis, pas le mien, et j'ai pas de soucis là dessus.

Comme j'ai dit à tron, je suis pour la pluralité des pensées/ et des schémas, ça me pose pas de soucis que tu penses différemment, ou que tu penses ce raisonnement faux, au contraire ça peut même être enrichissant ! C'est juste dommage que tu le pense faux, car au vu de ce que tu écris, tu es juste dépassé par le concept et dans l'incompréhension, donc si tu disposes pas de toutes les clefs pour te faire un vrai avis dessus, on peut pas parler de réelles divergences.

[don Diego de la Vega]

Sinon l'Attaquant suffit de préciser ce qui est le produit.
Bah c'est le sperme, et chaque player vend son sperme.

Ca passe mieux comme ça je crois Puisque qu'on peut pas être vendeur et produit à la fois semble-t-il

[L'attaquant]

Envoyé par Notic

D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'on ne peut pas expliquer l'humain avec cette approche?

On ne peut certes pas expliquer tous les comportements d'une seule personne, mais on peut expliquer les comportements d'une population d'humain.

Tu fais confusion entre le modèle d'Offre/Demande que vous défendez et l'utilisation des outils statistiques qui eux sont capables d'expliquer les comportements humains dans une certaine proportion, avec plus ou moins de fiabilité.


@Staf

J'ai bien précisé dans mon précédent message qu'on pouvait en effet faire un léger parallèle.

Je quote un message que tu as écris plus tôt dans la discussion (pour illustrer que vous faites plus qu'un simple parallèle)

Envoyé par Staf

Enfin, rejeter le principe d'offre et de demande dans la séduction, c'est rejeter la séduction en elle-même...

Alors :

Commencez par définir (toi ou Notic ou quiconque en fait) :

Qu'offre la femme ? Ce qu'elle demande ?
Qu'offre l'homme ? Ce qu'il demande ?
Quel est donc le produit échangé ?
Et comment ce modèle s'ajuste ? Qu'est-ce qui en découle ?

Ça m'intéresse vraiment de savoir comment vous abordez le truc. Parce que simplement dire "la phase séduction c'est de l'offre et la demande", sans expliquer pourquoi, ça n'a pas de sens. C'est une approche "comptoir de bistrot" sans fondement qui pique deux trois principes économiques pour tenter d'en tirer des conclusions générales

Donc si vous souhaitez vraiment lier / faire un parallèle loi du marché, offre/demande, etc, avec la séduction, proposez un vrai modèle cohérent. Je l'ai demandé deux fois, tron une fois, et personne n'a répondu.

Soit on fait un truc propre, soit on fait un truc à la one-again. Mais faites pas passer une analyse négligée pour quelque chose de fiable et propre.
Voilà je m'arrête là. Je respecte mais si vous êtes la pour tenir compte d'un modèle avec une approche biaisée et invalide je n'ai rien d'autre à ajouter.

[don Diego de la Vega]

Commencez par définir (toi ou Notic ou quiconque en fait) :

Qu'offre la femme ? Ce qu'elle demande ?
Qu'offre l'homme ? Ce qu'il demande ?
Quel est donc le produit échangé ?
Et comment ce modèle s'ajuste ? Qu'est-ce qui en découle ?

L'homme offre le sperme, je suis semi sérieux en fait, ça reste la transmission du phallus freudienne. Il ne demande en majorité que l'acte sexuel. + de demandes en LTR

La femme offre l'accès au sexe. C'est elle qui détient les clés. Elle demande souvent la force de travail de l'homme en échange, sous une forme ou une autre. Elle demande aussi le phallus. + de demandes en LTR

Le produit échangé est donc le sexe, on est raccords.
Ou de manière plus large la force de travail physique de l'autre (romantisme bonjour)

Le modèle s'ajuste par concurrence etc, je vois pas trop quoi dire là.


Je précise que j'ai absolument aucune passion sur ce thread, c'est pour le fun, de toute façon le plus important : je vois pas quoi en retirer sur un plan pragmatique (à part l'idée de travailler sur sa propre valeur, qui est également le point intéressant dans l'article IPP qui a été cité je crois).