[tron]

Ben c'est dans l'autre étude où elle décrit l'homme alpha comme un sage qui enseigne aux autres alors qu'au final cette conception se rapproche plus de DSK que de nous ne serait-ce que par la construction de ce concept.
Elle appuie ses propos avec le discours du PUA qui semble plus ou moins vouloir la séduire mais elle défend ce point de vu en dehors de l'aspect témoignage.

Envoyé par Barney

Comme je l'ai évoqué dans mon post de présentation, ça n'est pas le but de l'étude.

Ce n'est pas le but de l'étude de parler de la commercialisation ou des dérives et c'est justement pour ça que je trouve qu'il y a un parti pris, c'est elle qui choisie son objet d'étude et ses contours. Les dérives font partis de la culture de la séduction, la dark-seduction a une place par exemple ou l'influence négative des articles trop robotisant.
L'aspect noble pour moi est dans le fait que la communauté soit là pour répondre à un problème sociétal de la féminisation de la société, elle appui cette thèse de féminisation de séducteur par d'autres figures d'autorités (j'ai pas noté les noms).

Je comprends l'aspect subjectif des valeurs mais je crois pas qu'en présentant les choses comme ça à 100 personnes des gens pourront dire que cette communauté c'est de la merde.
Y en aura mais ça sera des gens qui ont une opinion très sectaire du sujet à la base donc est-ce qu'on entre pas déjà en posant ce principe dans quelque chose de valeur objectivement bonne?

Après là on a une discussion très épistémologique j'ai l'impression. C'est très intéressant mais je sais pas si ça sert ou ça dessert réellement les propos. La science c'est aussi l'art de trouver la réalité même à travers les partis pris.

[Oncle Barney]

Envoyé par don Diego de la Vega

Je n'ai pas encore tout lu, mais il me semble que la grille de lecture de l'étude est orientée vers des notions de pouvoir ou de domination symbolique.
Et assez peu finalement vers le mécanisme de construction des relations humaines.

C'est pas tout à fait ça. Elle parle des relations entre les membres, comment se construit une hiérarchie entre ceux qui ont compris (les PUAs et les coachs) et ceux qui n'ont pas encore compris (les AFCs).
Pour la domination et le pouvoir, c'est comment se redéfinit le masculin dans la communauté à la fois en opposition et en accord avec le féminin.

Vraiment, voyez l'objet de l'étude circonscrit à la communauté d'hommes qu'on représente, comment on s'est construit et comment on s'est organisé.

Envoyé par don Diego de la Vega

Que l'étude contienne ou pas ce genre d'orientations, les résumés qui en ont été fait l'instrumentalise dans ce sens. Non ?

Si tu parles des articles de presse, je ne préfère pas répondre, sinon on n'a pas fini. Je préfère rester sur l'étude en elle même.
Et à ce sujet, les 3 autres liens sont des passages de l'étude, repris pour rentrer dans le cadre d'autres études de ses confrères (j'ai compris ça en tout cas)

Envoyé par tron

Ben c'est dans l'autre étude où elle décrit l'homme alpha comme un sage qui enseigne aux autres alors qu'au final cette conception se rapproche plus de DSK que de nous ne serait-ce que par la construction de ce concept.

Elle ne parle pas de l'homme alpha qui transmet en tant que tel, elle parle de ceux qui ont atteint un certain niveau qui se retrouve à transmettre pour redonner à la communauté, souvent en tant que coach (ça pullulait à l'époque es débuts).
Et elle parle encore moins de "sage".

C'est aussi en ça que je te trouve très partial, tu me donnes encore une fois l'impression d'une relecture de ses écrits
Donc si tu as des citations de passage à faire, n'hésite pas.

Envoyé par tron

Elle appuie ses propos avec le discours du PUA qui semble plus ou moins vouloir la séduire mais elle défend ce point de vu en dehors de l'aspect témoignage.

Elle n'appuie rien, elle constate. Tu y vois une conviction de sa part sur telle ou telle chose, or elle ne fait que relater. Je ne vois vraiment pas, encore une fois, à quel moment elle approuve quoique ce soit

Envoyé par tron

Ce n'est pas le but de l'étude de parler de la commercialisation ou des dérives et c'est justement pour ça que je trouve qu'il y a un parti pris, c'est elle qui choisie son objet d'étude et ses contours.

C'est toi qui interprète ce choix comme un parti pris. Or vu le parcours de la demoiselle, il est logique qu'elle ait cerné ces aspects là (elle a publié sur le genre H/F auparavant), c'est vraisemblablement pour ça qu'elle a décidé d'étudier la communauté de séduction. Elle est arrivée ici avec un axe d'analyse plus ou moins en tête. Elle n'a pas décidé de faire une thèse au petit bonheur la chance en pointant cette communauté. Tu vois ce que je veux dire?

Envoyé par tron

L'aspect noble pour moi est dans le fait que la communauté soit là pour répondre à un problème sociétal de la féminisation de la société

J'aimerais vraiment que tu me cites les passages qui te font dire ça. J'ai la lecture opposée depuis le début.

Envoyé par tron

Je comprends l'aspect subjectif des valeurs mais je crois pas qu'en présentant les choses comme ça à 100 personnes des gens pourront dire que cette communauté c'est de la merde.
Y en aura mais ça sera des gens qui ont une opinion très sectaire du sujet à la base donc est-ce qu'on entre pas déjà en posant ce principe dans quelque chose de valeur objectivement bonne?

Après là on a une discussion très épistémologique j'ai l'impression. C'est très intéressant mais je sais pas si ça sert ou ça dessert réellement les propos. La science c'est aussi l'art de trouver la réalité même à travers les partis pris.

En fait, ya rien de tout ça. Je pense savoir où se situe le problème, et il est de l'ordre de la simple lecture.
Regarde:

Envoyé par Extrait

Christine Delphy propose une conceptualisation de ce discours communément répandu – notamment dans les médias et les ouvrages de psychologie populaire (Jonas, 2006) – sous l’expression de « mythe de l’égalité déjà là » (Delphy, 2010). Or postuler que l’égalité est accomplie a au moins deux effets. D’une part, sous l’affirmation d’une égalité acquise, les inégalités effectives s’effacent, d’autre part et consécutivement, les revendications féministes apparaissent dès lors dépassées. Appeler à une égalité tandis que celle-ci serait accomplie, confère en effet aux discours féministes un caractère inique et dangereusement excessif.

Là, je parie que tu as compris qu'elle jugeait le discours féministe "dangereusement excessif", je me trompe?
La lecture que j'en fais, soutenu par le fait qu'elle utilise en permanence lorsqu'elle relate le discours de la communauté le conditionnel, c'est qu'elle déroule l'argumentaire de la communauté pour l'expliquer au lecteur, et en aucun cas elle ne donne son avis de manière prosélyte. Et toute l'étude est ainsi.

Quand on voit le ton de ses interventions dans la presse écrite ou les conférences (look sur google vidéos), il me parait clair que ça se rapproche plus de ma lecture que de la tienne (même si j'aurais peut être préféré que tu aies raison).

Désolé pour ceux qui nous lisent, il y a une mésentente majeure dès le départ entre nous qui doit être aplanie.

[tron]

Oui j'ai relu et j'ai négligé l'emploi du conditionnel. Je comprends du coup qu'il ne s'agit pas forcément que d'une question d'épistémologie.

J'avoue que la conclusion m'avait surpris :
- La question qui se pose alors est de comprendre comment on peut à la fois travailler pratiquement à l’effacement du désir masculin des relations de séduction
- Dans un premier temps, il s’agit, pour les communautaires, de neutraliser le pouvoir féminin en inversant le sens du consentement.

Mais j'avais mis ça sous le coup de ma fatigue. Conclusion temporaire, à priori le choix de son étude n'était pas neutre mais oui je crois bien que c'est plutôt négatif voir carrément insultant du coup.
Bon après "travailler pratiquement à l'effacement du désir masculin des relations de séduction" c'est pas faux non plus...

Je relirais tout ça a tête reposé, je pense que j'y ai vu ce que je voulais voir. Je suis pas convaincu pour autant que tout soit à jeter.

Vaut mieux tard que jamais j'ai compris ^^, désolé pour ça.

[Oncle Barney]

Envoyé par tron

J'avoue que la conclusion m'avait surpris :
- La question qui se pose alors est de comprendre comment on peut à la fois travailler pratiquement à l’effacement du désir masculin des relations de séduction

Là elle souligne une apparente contradiction, mais tu n'as citer que la première partie. Du coup je ne sais pas ce que tu voulais dire en citant ce passage là.

Envoyé par tron

- Dans un premier temps, il s’agit, pour les communautaires, de neutraliser le pouvoir féminin en inversant le sens du consentement.

Elle entend par là fait de ne surtout pas montrer son désir à la femme, ce qui constitue pour nous une arme, car permettant le renversement du rapport de force. On part ici du postulat que les femmes tiennent les hommes par le désir qu'elles suscitent chez eux. Notre réponse à ça est le comportement inverse du needy et la notion de prize, avec les negs pour dévaluer la fille.
C'est en substance la séduction vue comme un rapport de force, comme un bras de fer. C'est bien ce qu'on voyait beaucoup à l'époque, et qu'on a combattu ces dernières années. Elle ne fait qu'observer le phénomène.

Envoyé par tron

Mais j'avais mis ça sous le coup de ma fatigue. Conclusion temporaire, à priori le choix de son étude n'était pas neutre mais oui je crois bien que c'est plutôt négatif voir carrément insultant du coup.

Je cherche justement à éviter les jugements à l'emporte pièce. Il y a pleins de trucs intéressants à en tirer, ce qui est impossible si on part bille en tête.

Bon après "travailler pratiquement à l'effacement du désir masculin des relations de séduction" c'est pas faux non plus...

Je te laisse relire ça maintenant qu'on a remis les choses au clair

[don Diego de la Vega]

Une question que je me pose, c'est qu'elle cite tout un tas de sites ou forums, que moi même je ne connais pas alors que je suis dans le bain du game depuis 2011.

Pourtant, elle semble ne jamais citer ADS.
Un paradoxe plutôt questionnant, non ?

Mon hypothèse peut sembler un peu rapide, mais si elle ne prend comme échantillon que les plate formes de sensibilités plutôt affiliées à la manosphère (spikeseduction revient trèèèès souvent), forcément ses conclusions seront orientées.


Mais bon je parle encore en a priori, j'ai pas eu le temps aujdh de lire à tête reposée.
Ca sent quand même un peu le fumé à mon avis.



______________


Barney peux tu stp nous faire une lecture de ses conclusions ?
Car elles me semblent floues pour le moment, je ne vois pas où elle voudrait en venir.

[tron]

Je citais ces passages surtout en preuve que j'ai compris que j'étais à côté de la plaque Barney dans ma compréhension de ce que disait l'auteur.
J'étais pas dans une logique de démonstration du contenu là sauf en disant qu'effectivement je trouve qu'il y a parfois une tendance à vouloir supprimer le désir masculin.

Je lis ça plus attentivement pour comme don éviter le débat de l'à priori.

[Oncle Barney]

Envoyé par don Diego de la Vega

Une question que je me pose, c'est qu'elle cite tout un tas de sites ou forums, que moi même je ne connais pas alors que je suis dans le bain du game depuis 2011.

Pourtant, elle semble ne jamais citer ADS.
Un paradoxe plutôt questionnant, non ?

Non. Il n'a jamais été question d'exhaustivité. Ce n'est pas tant la communauté qu'elle veut y trouver, mais les vecteurs de la masculinité. Elle ne cherche pas à conclure sur la communauté. Elle cherche à observer les dynamiques du masculinisme dans ses formes contemporaines (post 68arde) suite à la réduction du gap entre hommes et femmes. Et elle trouve ça dans ces sites là.
Du reste, "un tas de sites", tu y vas fort. Seulement 3 comme je les ai mentionné. Me dis pas que tu ne connais pas French Touch Seduction
Et Surhomme.fr est un vieux site de je sais plus qui.
Pour ce qui est d'ADS, pour la période 2007-2010, voire pour le fait de choisir ses sites en 2007 quand elle commence, on va dire qu'ADS n'existait pas ou peu. Mais effectivement, c'est dommage. Au passage, elle cite dans son livre 1 seule fois ADS pour un message qui fait un copier coller d'un autre site (pas compris pour le coup )

Envoyé par don Diego de la Vega

Mon hypothèse peut sembler un peu rapide, mais si elle ne prend comme échantillon que les plate formes de sensibilités plutôt affiliées à la manosphère (spikeseduction revient trèèèès souvent), forcément ses conclusions seront orientées.

Donc comme je l'ai expliqué, ça n'est pas le but de son travail. Il n'est pas question de ça.

Envoyé par don Diego de la Vega

Barney peux tu stp nous faire une lecture de ses conclusions ?
Car elles me semblent floues pour le moment, je ne vois pas où elle voudrait en venir.

Je vous le ferai à terme oui. Là je remue de la merde dans un champ pour faire pousser des patates, j'ai pas trop le temps

[tron]

https://www.cairn.info/revue-ethnolo...3-page-425.htm

Pour celui là que j'ai sérieusement lu cette fois je trouve que dans ces communautés il y a des intuitions mais qui sont mal interprétées théoriquement, ils refusent la galanterie (intuition pas trop mal bien que le refus total est absurde) parce que ça donne trop de pouvoir aux femmes (mauvaise interprétation). On sent bien que c'est fait par des gens meurtries par leur échec. Mal interpréter on s'en fout sauf si on en conclut qu'il s'agit d'un rapport de force et c'est souvent comme ça que c'est vu hélas.
Le truc le plus regrettable évidement c'est le fait de briser le désir masculin pour manipuler le féminin, on sait très bien que ça fonctionne pas tellement en plus et c'est pourtant ce qui est mis le plus en avant. Le désir pourtant devrait être le seul moteur quitte à le canaliser bien sûr.
Ici régulièrement le mot "être soi-même" est légitimement remis à sa place (ou en contexte au mieux) mais par contre l'expression fake-it ça transpire dans tout le site et même sur le forum. Y a les anciens qui ont une conception assez naturelle malgré nos divergences théoriques (qui s'affaiblissent avec le temps il me semble) et ceux qui expliquent aux nouveaux de pas envoyer d'sms parce que c'est une perte de temps sous entendant au passage qu'il faut viser l'efficacité à tout prix. C'est d'autant plus dommage que les choses qui ne servent à rien sont probablement les plus importantes.

Je trouve pas l'article complètement partial en omettant de distinguer ce qui relève des failles de la communauté et des failles de la séduction tout court par exemple ou le lien financier qu'elle fait entre le prix des confs et le fait de pas trop payer pour une meuf. Je dis pas que ça n'a pas de réalité, c'est un business mais ça reste minoritaire il me semble, c'est pas plus caractéristique que les fémens représentent les féministes. J'imagine que les articles ne sont qu'un support et qu'il est plus intéressant de parler du vrai que du faux.

[Oncle Barney]

J'ai pas compris de qui ou quoi tu parlais

je trouve que dans ces communautés il y a des intuitions mais qui sont mal interprétées théoriquement, ils refusent la galanterie

C'est qui "ces communautés" et "ils" par exemple?

Je n'arrive pas à savoir si tu parles des ethnologues, si tu parles des coachs, si tu parles des membres de manière général, etc.

A quelle(s) question(s) as tu cherché à répondre?

[tron]

Je parlais surtout des membres en général, je me suis pas vraiment posé la question de l'influence des PUA.
Y a que mon dernier paragraphe qui parle de l'ethnologue.