[tron]

Celui là, je l'avais mis en lien mais de manière trop subtile apparemment.

J'ai vu les autres mais c'est ce qui m'a le plus marqué.

[don Diego de la Vega]

Il me semble que ton lien Tron est une étude précédente de la Mélanie.

Donc vous parlez pas du même truc, vraisemblablement.

[tron]

Ok très bien, je regarderais ça plus tard alors mais j'avais trouvé ça génial donc je suis quand même très content de l'avoir découvert.

[Oncle Barney]

Je suis en extérieur, je voyais le lien en noir.

Je suis circonspect par ta lecture du lien. Tu sembles l'avoir pris comme un parti pris, comme une défense du sujet. Je me trompe?

L'étude est à 95% observationnelle. Elle décrit les phénomènes observés. Décrire n'est pas cautionné, et encore moins légitimé.

Vu que ce que je constate est global quant à ta réaction, je vais éviter de plonger dans le détail, sinon on ne va pas s'en sortir. Je préfère attendre ta réaction à ma réaction à ta réaction

[tron]

Ca n'est pas à proprement parlé une éloge je comprends bien, c'est pas de la pub mais ça reste une conception très positive il me semble. Elle aurait pu mettre en avant les dérives de ce genre de mouvement, elle aurait pu mettre pleins de trucs négatifs en avant comme la commercialisation à outrance ("achètes tout et tu sera un PUA alpha super sayen en moins de 30 minutes!!! Wouaou!") mais elle eu le partie pris d'afficher la part la plus noble finalement de ce qu'il y avait.
Il y a eu des points qui m'ont semblé même trop positif par rapport à la réalité de cette communauté même alors que j'y ai rien vu qui semblait vaguement négatif, quand du négatif semblait émerger c'était finalement pour le transcender.
Si y a eu la méfiance des players à certains moments mais c'est classique dans ce genre de démarche, c'est de la responsabilité du chercheur de dépasser ça.

La science n'a pas forcément pour vocation d'être objective en fait, elle doit être matérialiste mais des scientifiques comme Maslow ne serait-ce que par le domaine d'étude qu'ils prennent et par l'orientation de leur hypothèses espèrent avoir un impact dans la civilisation.
Ce que je dis n'annule en rien le crédit de cet article en tant qu'article scientifique. Je trouve que pour une meuf qui débarque elle nous apprend bien des trucs sur nous, c'est presque vexant.

Après je connais pas vraiment l'ethno alors peut-être qu'effectivement elle a montré tout ce qu'elle avait à afficher dans une rigueur précise que je connais pas sans le moindre parti pris. J'en doute mais pourquoi pas.

[EDIT] Je m'aperçois que j'y fais tenir des propos qu'elle n'a pas forcément comme le problème du féminisme j'entends bien mais le tableau d'ensemble rends d'une certaine manière à ce point de vu même si c'est fait dans la rigueur scientifique de l'ethnologie. Par le choix de la construction de son étude c'est comme ça que je le vois.

[bacchus]

Envoyé par 'Barney'

En toute transparence, t'es tu lancé dans la lecture (pour ce que tu as lu puisqu'on ne sait pas de quelles parties tu parles) en étant totalement neutre, ou bien tu l'attendais dès le départ au tournant? Sincèrement?

En toute sincérité, je me suis dit "eh c'est cool ça" (même si je ne fais pas du tout partie de la "communauté" de part mon mode de vie et mon arrivée tardive sur le forum). Je dois préciser que j'ai du respect pour toutes les filles qui fréquentent ce forum, elles ont un avis souvent pertinent, sensé, bref ce sont de bonnes "bro". Donc non je n'avais pas d'a priori négatif. Pour la lecture, j'ai été simplement voir les différents liens donnés plus haut.

Bon, pour les inrock, libé, j'ai forcément un a priori négatif, mais ils n'écrivent pas non plus tout le temps de la merde. Factuellement, il n'y a pas grand chose dans ces articles, quand ils ne sont pas verrouillés en lecture.

Sans doute j'ai fait d'autres recherches pour avoir plus d'infos. Je suis tombé là dessus :
Mélanie Gourarier

L’approche empirique que j’ai développée révèle comment la masculinité est un dispositif dynamique et doublement hiérarchisant dans la mesure où s’il subordonne socialement et symboliquement les femmes, il opère simultanément une distinction parmi les hommes en fonction des différents capitaux qu’ils sont susceptibles de déployer dans des contextes donnés.

j'ai l'impression de trouver ça immensément réducteur, et totalement partisan d'une certaine idéologie. Qu'on ait parfois des réflexions machistes, sexistes quand on est apprenti PUA, ça reste dans le feu de l'action, mais quand on a un discours féministe ou limite LGBT quand on est scientifique, l'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche.

Je ne suis pas contre une certaine idée du féminisme, mais les discours gender, anti discriminant, sjw et compagnie ça commence un peu à bien faire (car souvent tout tourne autour de ça, je ne dis pas que l'auteur l'est, je ne lui souhaite pas en tout cas). Au bout d'un moment, à se crisper sur ces concepts, tout le monde trouve ça gonflant, je veux dire, le monde "normal", pas le monde des 3% qui ont des trucs bizarres qui se passent dans leurs têtes et qui voudraient que le monde entier modifie sa vision du monde pour eux.

[tron]

bacchus tu l'as lu totalement à côté et tu fais un gros raccourci de ce résumé pas très fidèlement je pense. Lis l'article du cairn sans tes à priori, sans ton sentiment d'appartenance et ton sentiment de te faire agresser par de la lesbienne parce que je sens que ça perturbe ta lecture. Ou lis au moins le résumé que j'en fais c'est précisément de 10 lignes.

La vie ne se limite pas aux hystériques féministes et aux PUA un peu bourrin, j'ai envie de dire que la vie commence en dehors de ces cases mais c'est à toi de voir.

Littéralement là tu parles d'une phrase qui te semble vaguement péjorative pour faire de cette femme une scatophile avec une blouse scientifique.

[don Diego de la Vega]

Je ne suis pas contre une certaine idée du féminisme, mais les discours gender, anti discriminant, sjw et compagnie ça commence un peu à bien faire (car souvent tout tourne autour de ça, je ne dis pas que l'auteur l'est, je ne lui souhaite pas en tout cas). Au bout d'un moment, à se crisper sur ces concepts, tout le monde trouve ça gonflant, je veux dire, le monde "normal", pas le monde des 3% qui ont des trucs bizarres qui se passent dans leurs têtes et qui voudraient que le monde entier modifie sa vision du monde pour eux.

A imprimer et à coller partout dans la rue.

[Oncle Barney]

Envoyé par tron

Elle aurait pu mettre en avant les dérives de ce genre de mouvement

Pour parler de dérive, encore faut il se baser sur une norme, ou un repère. Or, c'est là tout l'enjeu de disciplines telles que l'ethnologie que d'observer sans comparer à une quelconque référence. C'est le même type d'apprentissage que de repérer les transferts en psychologie selon moi. Donc il n'est pas question de pointer du doigts des "dérives".

Envoyé par tron

elle aurait pu mettre pleins de trucs négatifs en avant comme la commercialisation à outrance ("achètes tout et tu sera un PUA alpha super sayen en moins de 30 minutes!!! Wouaou!") mais elle eu le partie pris d'afficher la part la plus noble finalement de ce qu'il y avait.

Comme je l'ai évoqué dans mon post de présentation, ça n'est pas le but de l'étude.
Et je ne visualise pas ce que tu appelles "noble". C'est un jugement, tout comme le fait de trouver telle ou telle chose négative ou positive. C'est tout sauf un regard manichéen. C'est bien en ça que c'est plus sérieux que la plupart des travaux journalistiques.

Envoyé par tron

Il y a eu des points qui m'ont semblé même trop positif par rapport à la réalité de cette communauté même alors que j'y ai rien vu qui semblait vaguement négatif, quand du négatif semblait émerger c'était finalement pour le transcender.

Je ne vois vraiment pas ce qui t'a donné cette impression. On commence à rentrer dans le détail? Tu peux citer le ou les passages qui te font dire ça?

Envoyé par bacchus

j'ai l'impression de trouver ça immensément réducteur, et totalement partisan d'une certaine idéologie.

Le fait que tu viennes d'arriver et que tu ne sois pas du "moule" comme tu le dis toi même engendre cette réaction, car tu n'as pas connu les prémisses et les excès de cette communauté. A moins que tu sois déjà allé trainer sur spikeseduction par exemple, qui je pense a gardé ces aspects là. Je l'ai bien écrit au départ.

Du reste, il s'agit de l'étude d'un phénomène, non de chaque membre. C'est quelque chose qui représente une part inconsciente de l'action collective de la communauté. Il n'y a pas à se sentir visé par cette description, mais bien plutôt à réfléchir à son propre rapport à cette masculinité décrite.

Enfin, on ne peut pas nous faire ce travail d'analyse car nous sommes dans la communauté. Seule une personne en mode photo satellite pour le recul peut entreprendre une étude sur l'essence d'une communauté. C'est ça l'ethnologie.

Envoyé par bacchus

Qu'on ait parfois des réflexions machistes, sexistes quand on est apprenti PUA, ça reste dans le feu de l'action, mais quand on a un discours féministe ou limite LGBT quand on est scientifique, l'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche.

Sur quoi te bases tu pour juger à partir de ces propos que c'est un discours féministe, partial si je comprends bien? A part vouloir discréditer l'auteure de l'étude car les propos ne te plaisent pas, je n'ai pas l'impression que ces propos résultent d'une démarche raisonnée mais bien plus émotionnelle. J'attends donc ton argumentation pour pouvoir en débattre avec toi.

Envoyé par bacchus

Je ne suis pas contre une certaine idée du féminisme, mais les discours gender, anti discriminant, sjw et compagnie ça commence un peu à bien faire (car souvent tout tourne autour de ça, je ne dis pas que l'auteur l'est, je ne lui souhaite pas en tout cas). Au bout d'un moment, à se crisper sur ces concepts, tout le monde trouve ça gonflant, je veux dire, le monde "normal", pas le monde des 3% qui ont des trucs bizarres qui se passent dans leurs têtes et qui voudraient que le monde entier modifie sa vision du monde pour eux.

Cette remarque vaudra pour Don également puisqu'il plussoie.

J'entends bien cette irritation voire cette colère en vous qui s'exprime au travers de ce discours.
Néanmoins, cela n'est pas lié au sujet, à moins d'en apporter l'argumentation puisque c'est issu d'un jugement fait au préalable, sanctionnant comme je l'ai dit de féminisme le regard apporté par cette ethnologue. Je ne laisserai pas ce début de débat constructif partir à vau-l'eau à partir de ce genre de processus, qui, selon moi, est le point Godwin de cette communauté avec le terme féminisme, où tout échange constructif devient impossible. Il y a d'autres sujets pour vous exprimer sur ça.
Merci à vous pour vos efforts en ce sens.

[don Diego de la Vega]

Comme je l'ai évoqué dans mon post de présentation, ça n'est pas le but de l'étude.
Et je ne visualise pas ce que tu appelles "noble". C'est un jugement, tout comme le fait de trouver telle ou telle chose négative ou positive. C'est tout sauf un regard manichéen. C'est bien en ça que c'est plus sérieux que la plupart des travaux journalistiques.

Je n'ai pas encore tout lu, mais il me semble que la grille de lecture de l'étude est orientée vers des notions de pouvoir ou de domination symbolique.
Et assez peu finalement vers le mécanisme de construction des relations humaines.


Que l'étude contienne ou pas ce genre d'orientations, les résumés qui en ont été fait l'instrumentalise dans ce sens. Non ?


Je m'arrête là pour le moment afin de voir ton retour sur ces points.