[Philosophy]

Bonjour à tous,

Hé bien, l’on peut dire que l’encre coule .

J’aimerais simplement revenir sur quelques points. Je pense profondément et sincèrement avoir raison. Donc je vais répondre aux critiques pertinentes.

Anashka, ce sont des femmes flouées, oui, mais ce sont des femmes heureuses. Et je crois profondément que le bonheur n’a pas de prix, surtout lorsqu’il s’agit de personnes qui vivent des moments importants de leur vie, au cours desquels le bonheur n’est pas évident. Il est simplement question de se mettre dans leur tête. C’est ça qui est essentiel. « Peu d’entre elles accepterait cette argumentation ». Tu as parfaitement raison. Je dirais même, aucune d’entre-elles. Il n’est pas question pour elles de juger cette argumentation, mais d’apprécier les conséquences sur elles : être heureuse.

Je pense que le vrai problème est là : tu préfères la connaissance au bonheur. Pourquoi ? Tu préfères un individu qui se suicide parce qu’il sait à une personne heureuse pour de mauvaises raisons ? Le bonheur est la base. S’il est possible de construire dessus la connaissance sans détruire la base, OK. Sinon, non. Le but de ta vie n’est pas d’être heureuse ? Pourtant, à poser cette question à beaucoup d’individus, on trouve que pour la majorité, c’est bel et bien le cas. Le bonheur avant tout. La religion, par exemple, et la notion même de foi, montre la primauté de la quête du bonheur sur la connaissance. Si je rencontre une personne qui préfère la connaissance au bonheur, si c’est profondément sincère de sa part (souvent, c’est ce que les individus disent sans vraiment le penser, puisqu’ils entretiennent une flopée de croyances), je me ferai du souci pour sa santé psychologique à long terme, et son bonheur. Ceux qui ont privilégié vraiment la connaissance au bonheur n’ont malheureusement que rarement vécu des vies agréables. Un des exemples les plus frappants est la conversion de Voltaire sur son lit de mort. La connaissance pure est insoutenable : la croyance apporte le bonheur, sans que l’on se demande si c’est fondé ou non.

Tu dis ensuite que tu préfères que l’on te quitte pour de vraies raisons. Et c’est tout à fait normal de dire ça. Mais là encore, tu te trompes de point de vue. La raison fausse, pour l’intéressée, c’est la vraie raison.

Concernant mes amies, non, je ne leur ai pas laissé le choix. Mais je pense avoir des facultés de compréhension supérieures aux leurs, et cela explique en partie cela. Je ne veux pas paraître prétentieux, même si j’imagine que c’est déjà raté, mais je le pense profondément et je pense également avoir de bonnes raisons pour cela. Je ne veux pas, là encore, faire d’étalages inappropriés, mais quand je lis que mes raisonnements ne tiennent pas et sont incohérents, je veux simplement rappeler que remettre en cause aussi platement mon honnêteté intellectuelle ne me paraît pas approprié, et que je pense avoir des points de vue qui intellectuellement tiennent la route. (J’ai été reçu major en philosophie dans une des toutes meilleures grandes écoles françaises, et la plupart de mes travaux sont reconnus pour leur solidité). Mes amies n’ont pas ces facultés de compréhension et reconnaîtront d’ailleurs volontiers que c’est le cas. Cette vision est finalement assez proche de celle du « roi-philosophe » de la République de Platon. Sans dire que je suis un « roi », j’entends déjà venir de loin les critiques comme quoi je suis un grand fou ultra-pédant et que c’est absolument ridicule, je pense que ce qui est instauré avec mes multiples amies c’est ça : « je sais mieux que toi ce qui est bon pour toi, donc je choisis à ta place ». En guise d’exemple, j’avais une amie qui étudiait dans un domaine dans lequel elle était assez mauvaise et ne réussissait pas dedans. J’ai géré de A à Z sa réorientation. Elle est maintenant très heureuse de ses études. Je n’aurai certainement pas fait cela si j’avais été sur un pied d’égalité avec elle.

C’est là qu’intervient le fait que je ne sois pas sur un pied d’égalité avec mes petites amies. Mais attention : pour elles, je le suis à peu près. Et donc là encore, je ne pense que ça ne pose plus vraiment problème. Quant à l’équilibre absolu, Aragon nous a déjà expliqué que c’était illusoire. « En amour, il y en a toujours un qui souffre et l’autre qui s’emmerde ». C’est malheureusement vrai, à différents degrés évidemment.

Je réponds globalement à leurs attentes centrales, et comme tu dis, c’est jouable. Si ça ne l’est pas elles partent et c’est normal. Une personne ne reste que si l’on répond à ses attentes. Elles attendent souvent du couple le piment, la passion et la complicité et elles ne sont pas en reste sur ces points. Ça, je peux l’apporter, et à les entendre, je l’apporte plutôt bien . Donc, c’est jouable.

Elles ne sont pas sur un pied d’égalité parce qu’elles ont une faculté de compréhension et une lucidité inférieure à la mienne. Et pas du tout parce que ce sont des femmes (ce serait profondément idiot, et je respecte évidemment une femme autant qu’un homme). D’ailleurs, je tiens à préciser que je considérerai parfaitement que la double relation soit menée par une femme et deux hommes et que la femme soit au dessus de cette relation et la « dirige ». Il n’est pas question de préjugés stupides sur la supériorité des hommes ou des femmes. C’est sur ces points-là que l’on peut parler de vrai humanisme. Si on partait du principe que par nature les femmes sont inférieures aux hommes, on retomberait dans des schémas assez terrifiants...

Je ne pense pas que le bien soit la capacité à faire que l’autre prenne des décisions en toute connaissance de causes. Lorsque les ONG vont distribuer de la nourriture aux plus démunis, elles font le bien, lorsqu’elles en prennent soin, parfois même contre leur volonté, elles font le bien. Par exemple, ces histoires courantes de SDF que l’on force presque à aller vivre dans un endroit chaud en hiver. Ce n’est pas laisser décider, c’est pourtant faire le bien. On n’a malheureusement pas toujours conscience de ce qui nous rendrait le plus heureux.

Et il n’est pas question de savoir si je comprendrai qu’elles vivent une double-relation pour me rendre heureux. Posée comme ça, la réponse est naturellement « non ». Parce qu’elle induit que je le sache (qu’elles vivent une double-relation) et si je le sais, ça ne tient plus. Mais dans le cas théorique où je ne le sais pas. La question ne se pose pas. (En d’autres termes, ça ne poserait aucun souci qu’elle me trompe royalement pour me rendre heureux, mais cette question ne se poserait pas à mon niveau puisque je ne le saurais pas).

Et si, tout le monde recherche le bonheur. Chacun à simplement son moyen d’y arriver. Mais essayes d’y réfléchir par l’absurde : « Est-ce que tu veux ton malheur ? ». A cette question, les individus normalement constitués diront « Bien sûr que non, je ne veux pas mon malheur ». Donc, elles veulent leur bonheur.

Et quand tu dis que je fais le mensonge que la personne avec qui je suis est unique, on retombe sur le même problème : pour toi c’est le mensonge, mais pour elle c’est la promesse. Pour elle, je lui ai fait la promesse qu’elle est unique et elle y croit. Et il n’y a que pour elle qui compte. Il faut étudier la question à travers sa subjectivité à elle.

Et là, encore une fois : si ma compagne éprouve le plaisir d’aller voir ailleurs et y va n’est qu’une demi-question. Effectivement, la configuration fait qu’elle ne le veut généralement pas. Mettons dans un cas très théorique qu’elle le veuille, évidemment je le tolère puisque ce qui est central c’est son bonheur à elle.

Aimer deux personnes à la fois n’est pas un amour pauvre : quand j’en aime une, je n’aime pas l’autre. Et comme je ne les vois pas toutes les deux en même temps, tu peux considérer que lorsque je vois A, j’aime A, profondément, et je fais absolument abstraction de B. Idem quand je vois B. Que la relation soit multiple ou non cela revient au même et ne dépend que de la capacité de faire abstraction de la relation multiple. J’y arrive sans problème. Et elle couche donc effectivement avec un homme amoureux qui les voit comme unique au moment où il est avec elles. Le fait est que tu ne conçois visiblement pas que l’on puisse dissocier plusieurs moments dans la vie d’une personne. Elles ne sont pas amoureuses d’une image, puisque quand je couche avec, elles sont, à ce moment là, absolument uniques, et j’en suis absolument amoureux. C’est un fait, non une image.

Je ne mens ni pour coucher, ni pour caresser mon ego, mais pour construire de belles histoires. Et ces histoires n’auraient pas la même qualité si elles ne pouvaient pas s’appuyer l’une sur l’autre.

Quant à Anthony, dire que ma rhétorique est fallacieuse ne fait pas sens. « Elles verraient ces « jours heureux » d’un autre œil ». Cette question ne se pose pas puisqu’elles ne les verront jamais d’un autre œil. Tu juges – également – d’un point de vue objectif, et ne regardes pas à travers leurs yeux. Là est le problème. Le bonheur est relatif à l’individu, où alors tu imagines un bonheur transcendantal, supérieur à tout, mais je ne pense pas. Et non, je n’ai pas développé de rhétorique pour m’endormir sereinement : ma vie amoureuse n’est pas au centre de ma vie, ni est l’un de mes projets majeurs. Donc elle a toujours été un peu de côté. Je la traite plus avec curiosité qu’importance.

Quant au fait que je recherche mon bonheur ? On atteint quand même la tautologie : l’individu cherche son bonheur par définition. Je m’accorde simplement le droit d’être heureux via cette double-relation en faisant le bonheur de l’autre. Ça, c’est une question d’éthique. En quoi le bonheur qui repose sur un mensonge est souillé ? Sais-tu ce qu’est le bonheur pour affirmer cela ?

[Philosophy]

Là où je te rejoins, et c’est le point essentiel, c’est que ce modèle ne tient que lorsqu’aucune des deux ne l’apprend. Auquel cas le bonheur est effectivement « souillé » dans le sens où il est détruit. Mais s’il existe un risque non négligeable qu’une des deux l’apprennent, je ne m’engage pas dans une relation avec elle. Mais lorsque le risque est négligeable, ça ne pose pas de problème. Et le risque, je le gère aussi. J’ai déjà rencontré l’une de mes copines avec l’autre. Je me suis montré distant des deux. Les deux m’ont interrogé après coup, je leur fais la même version, leur disant que l’autre est une de mes exs très jalouses, et qu’il fallait mieux se tenir à distance. La persuasion permet de diminuer le risque.

« Que penseraient-elles de leur bonheur si elles le savaient ? C’est la seule vraie question ». Franchement, tu penses sérieusement ça ? Dans ce cas, « la seule vraie question » fait partie de celles qui ne se poseront jamais. Encore une fois, le bonheur est relatif à un point de vue. C’est tout. C’est subjectif. Je n’imagine pas, je vis dans la réalité. Est-ce que tu vis dans des questions telles que : que va-t-il se passer si le monde se fait attaquer par une pluie d’acide vert ? Non, parce que ça n’arrivera jamais, donc la question perd par définition de sa pertinence. Tu me souhaites de le vivre ? C’est bien là que ça ne tient plus. Je ne le vivrai pas parce que ça n’arrivera pas .

Je ne risque pas ça. Parce que si je suis découvert, je les détruis et c’est absolument hors de question. Ensuite tu parles de mon « délire ». Je suis quelqu’un de parfaitement rationnel, bien dans ma peau, intelligent et pas vraiment fou. Je trouve blessant le fait que tu sois aussi agressif. Je ne me permettrais jamais de qualifier tes pensées de délire et si c’est sur ce ton que tu discutes, je ne vois pas l’intérêt. Tu ne te mets pas sur un pied d’égalité avec tes interlocuteurs, et ça c’est vraiment pas très respectueux.

Ce qui m’a pousser à venir m’exprimer sur ce forum ? Là encore, tu es extrêmement agressif et blessant. Je ne vois pourtant pas pourquoi tu l’es autant. Et dire que « tu as ta petite idée » est là encore très méchant. Je suis là parce que j’aime partager mes convictions sur des sujets que je vis au jour le jour. Mais je peux tout aussi bien te retourner la question, « qu’est ce qui te pousse à venir me répondre de manière agressive et irrespectueuse ? ». Je ne te connais pas et je ne me permettrais pas de te juger, ce serait injuste. Je te respecte comme je respecterais quiconque. Mais j’attends également que tu fasses preuve de respect à mon égard. Nous sommes des êtres humains non ? Pourquoi cette nécessité de sarcasme et de qualification très négative ?

Holistic Feline, je ne recherche pas la reconnaissance vis-à-vis de femmes. Je cherche de belles histoires, des sourires, de beaux moments. Je cherche à pouvoir vivre avec une fille ces instants d’exception et d’amour. Et je les vis, et c’est magnifique. Et c’est pour cela que j’en témoigne. Sur le reste, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Je ne pense effectivement pas manquer de respect vis-à-vis de moi-même, je témoigne de ce que je vis au quotidien.

Enfin, Stallion, « Je trouve que vivre des périodes d’infidélité et d’errance sentimentale c’est être tout simplement immature.
Donc tu es immature, puisque, au passage, tu trompes ta LTR ». Non, vivre des périodes d’infidélité dues à l’errance sentimentale, je trouve cela un peu immature. Mes infidélités ne sont pas liées à l’errance sentimentale. Donc on ne peut pas dire que c’est, en toute logique, la même chose.

« Je crois que cette démonstration frôle le grand n’importe quoi de l’explication ». Ouf, on n’est pas encore au « grand n’importe quoi alors » . Mais pourquoi mets tu en gras un élément qui n’est justement pas un élément démonstratif, mais une conséquence ? On ne peut pas détruire une démonstration par ses conclusions, mais pas sa cohérence logique. Donc je ne comprends pas ton commentaire.

Sur ce, bonne journée à tous

[raimiz]

Alors c'est beau c'est bien redige' toussa, manque de bol j'ai lu pas mal de philosophes meme si c'est pas mon domaine de predilection.
La tu nous fait une gorgias, tu t'interesses plus aux qualite' qu'a l'essence avec un petit passage a la callicles aussi, tu saura le deceler facilement en te relisant.

La ou il s'interesse a la rethorique la tu peux le relire en faisant [remplacer par]: relations.

Sur quoi est base' tes relations : mensonges et tromperies.

Tu fais preuve d'obscurantisme avec elles, tu leur laisse juste voir les ombres projetees sur la caverne, une bonne vieille methode de l'Eglise du 13eme sciecle, a bas la science car cela occulterait la croyance, et tu arrives quasi a justifier ca, chapeau !

Sinon le roi philosophe j'ai toujours trouve' que c'etait de la merde en barre, un des passages de platon les moins justifiables et qui a plus mene' au despotisme de moins en moins eclaire' qu'a un vrai "regne" tout simplement car nature humaine > toi au bout d'un moment et d'un certain niveau de pouvoir.

J'ai pas envie de faire un pave', je te pense assez intelligent pour lire entre les lignes et faire les liens logiques du developpement de ma pensee sans que j'ai a tout ecrire.

Si tu es en paix avec toi meme soit fait ta vie fait des conneries qui suis-je pour juger ce que tu fais de ta liberte', mais eriger cela en exemple alors la clairement je trouve ca plutot injustifiable.
Et puis la position du martyr ca fait 2012 ans qu'on connais le refrain ca va.

[Anthony]

Bah... je n'en attendais pas moins de toi, Philosophy.
Une très belle prose mais beaucoup de vent et de branlette de cerveau.
Et au passage tu as zappé deux questions gênantes :
- Ensuite, tu dis que tu assumes, mais tu leur mens. Je n'ai peut-être pas les connaissances nécessaires en philsophie, mais il va falloir m'expliquer comment les deux peuvent cohabiter.
et surtout celle là :
- Comment peut-on accorder de la valeur au point de vue d'une personne si, sciemment, on ne donne pas à celle-ci toutes les données nécessaires pour l'exprimer?

Sinon oui je suis agressif et sarcastique, parce que je suis scandalisé par ce comportement "obscurantiste" (merci raimiz c'est le mot qui me manquait), et davantage encore par ta manière de le justifier. Et je ne veux pas de ton respect. Si tu me respectes comme tu te plais à respecter des femmes amoureuses de toi (selon tes propres termes), je crois que tu sais où tu peux te le carrer.
Alors évidemment, ce genre de phrases "n'élève pas le débat" et tu auras vite fait de discréditer l'ensemble de mon discours ainsi que mes questions gênantes grâce à ce petit écart de langage ; tu vois je te rends service, jsuis pas si méchant.

Enfin je vois sur ton profil que tu as la petite vingtaine ; déjà bravo pour ton écriture, mais je laisse la vie se charger de te botter le cul. Tes jolis concepts sur l' "éthique" basée sur le mensonge et sur le "risque négligeable" vont se prendre un coup dans le cornet, c'est une prédiction qui n'a rien mais rien à voir avec la survenue d'une pluie d'acide vert ou quoi que ce soit d'autre. En attendant la chute, enjoy

[Stallion]

Merci Anthony ^^ !

Je locke tellement je crois qu'il est incurable ^^

PS : post ré-ouvert à la demande de certains membre ^^.
Cela dit, je supprimerai si comme je l'ai expliqué le sujet venait à tourner en rond tant je pressens qu'il n'évoluera pas d'un iota.

[Anthony]

Envoyé par Stallion

tant je pressens qu'il n'évoluera pas d'un iota.

Nan mais maintenant il ne peut plus évoluer ni incurver sa démarche, il a déjà déballé ses états de service et ses diplômes, il s'est trop "engagé" dans son argumentation, au sens de la psychologie sociale. Donc de ce point de vue c'est mort.

Philosophy, aucune médaille du système éducatif français ni aucun bouquin de philo ne remplaceront l'expérience, acquise au travers de coups durs. Mon expérience à moi m'indique que tout finit par se savoir. Les exceptions sont ce qu'elles sont : des exceptions. Tu ne pourras pas construire ta vie amoureuse en visant à chaque fois l'exception. Tu connaîtras la défaite, pile poil le truc que tu n'avais pas prévu, ah mince, pas de chance, pourtant mes chéries je vous assure, le risque était négligeable, c'est pour ça que j'ai tenté le coup, mais regardez le bon côté des choses : vous étiez heureuses!
C'est chouette d'être sûr de soi, mais à un moment donné il faut avoir assez d'intelligence pour admettre être capable de se tromper.

Là je ne suis plus en colère, je suis simplement triste de voir que l'on puisse faire des trucs pareils et se gargariser d'être respectueux et éthique. Tu te doutais que tu susciterais des réactions négatives au regard du jugement objectif et socialement très répandu que ce mode de doubles relations cachées déclenche. Et si c'est perçu si négativement, c'est tout simplement parce que personne n'aimerait être à cette place.
Donc je ne regrette pas de l'avoir été, en colère, car c'est trop facile de balancer des énormités et après de jouer les vierges effarouchées en se demandant dans sa toge blanche pourquoi ô diable êtes-vous aussi intolérants..?


Bref, fin de la partie pour moi.

[cb4]

L'argumentation de tous les membres, qui est contraire à celle qu'avance Philosophy est totalement valable si l'on se place d'un point de vue extérieur.
Or ce qu'il prone, c'est de se placer du point de vue de la femme, en effet tant qu'elle n'est au courant de rien, il ne fait que son bonheur, même si c'est basé sur le mensonge, tant qu'il est heureux et que les deux femmes le sont totalement, même si c'est encore une fois immoral ( pour nous, mais ça aussi c'est une notion subjective ), il n'y a pas de mal de fait tant qu'elles sont dans l'ignorance.

MAIS ( il y a toujours un mais ), comme dit Anthony, forcément tout finit par se savoir, et là le mal est fait, et il sera d'autant plus grand que ces filles se poseront toujours la question du pourquoi, et surtout de leur supposée naiveté.

L'idée est plutôt belle, mais reste surtout utopique, il est en effet impossible qu'à chaque fois les deux partenaires restent dans l'ignorance ad vitam eternam, et le jour où elles le découvrent, le mal sera d'autant plus fort.

[raimiz]

Perso ca m'interesse de voir jusqu'ou il peux argumenter et defendre l'indefendable et une vision extremement court termiste et fondamentalement egoiste.

Surtout de voir comment un pretendu philosphe peut defendre l'obscurantisme et la croyance comme base de reflexion, sachant que c'est le combat des philosophes post-antiquite' pour la pluspart.

Surtout il y a assez peu de materiel sur ce cas et je pense que montrer l'absurdite' de la chose, meme si cela a tres peu de chances, malheuresement, de faire evoluer ce jeune homme, cela pourra faire realiser des choses a d'autres.
Ne pas oublier david X, honesty, Trust and Respect sont les bases d'une relation.
La aucune des 3 n'est presente.

de plus tu peux detruire et ces 2 femmes pour longtemps et avec toi les autres hommes qu'elles auront/ auraient pu avoir dans leurs vies en ancrant en elle l'idee "hommes = salauds manipulateurs"

[Holistic-Feline]

Envoyé par raimiz

Perso ca m'interesse de voir jusqu'ou il peux argumenter et defendre l'indefendable et une vision extremement court termiste et fondamentalement egoiste.

idem, j'ai rien à ajouter, juste je soutien les derniers postes de raimiz et Anthony.

[minamimoto.]

Phylosophy, tu me rappelles un certain dyonisos avec plus de syntaxe ...
Enfin bref, à moins que le bonheur soit un fourre-tout dans lequel on met tout et n'importe quoi, certaines personnes ne recherchent pas que le bonheur ; Nelson Mandela, d'après moi, il ne cherchait pas son bonheur pour ne citer que lui.
Pour le reste de ton argumentation, c'est une thèse comme une autre que tu as au moins le mérite de défendre, mais je n'y adhère pas du tout, et puis, quelqu'un d'assez intelligent pour guider aussi bien les gens comme tu l'as fait doivent savoir y faire tout en étant honnêtes.
Bien que je n'y adhère pas, je précise que je respecte quand même ce choix car après tout, le bonheur de tes cibles semble être une responsabilité que tu prends à coeur, et que tu accepterais le même traitement.