[Totor]

Envoyé par Ohyeah

Il n'y a rien de bon en nous.
On a été créé pour détruire.
Si on construit, c'est pour préparer la destruction.
Seules les lois et la peur de se faire zigouiller par le mec d'en face nous empêchent de nous entretuer.

Si l'humanité était réellement bonne, il n'y aurait pas de haine, de violence ni de guerre, pas de racisme, pas de discrimination, pas de harcèlement, pas d'agression, pas d'insultes, pas besoin de "se faire respecter", pas d'humiliation, pas de traîtrise, pas de pillage, pas de manipulation.

Même pas besoin de chercher chez les psychopathes tous ces comportements s'observent dans la population lambda.

L'être humain est fondamentalement malveillant.

Comme il n'est pas possible de changer le monde, autant s'adapter à ce dernier.

C'est exactement ça.. On doit s'adapter et agir en conséquence … C'est la loi de la jungle...

Ca sert à rien de dire les gens sont méchant etc.. C'est un fais, donc apprendre à se faire respecter, c'est la meilleur chose à faire...

[indiana007]

Envoyé par Ohyeah

Il n'y a rien de bon en nous.
On a été créé pour détruire.
Si on construit, c'est pour préparer la destruction.
Seules les lois et la peur de se faire zigouiller par le mec d'en face nous empêchent de nous entretuer.

Si l'humanité était réellement bonne, il n'y aurait pas de haine, de violence ni de guerre, pas de racisme, pas de discrimination, pas de harcèlement, pas d'agression, pas d'insultes, pas besoin de "se faire respecter", pas d'humiliation, pas de traîtrise, pas de pillage, pas de manipulation.

Même pas besoin de chercher chez les psychopathes tous ces comportements s'observent dans la population lambda.

L'être humain est fondamentalement malveillant.

Comme il n'est pas possible de changer le monde, autant s'adapter à ce dernier.

Je suis surpris de lire qqh d'aussi sombre, pourtant je ne suis pas spécialement un optimiste.

Tu reprends en fait la théorie de Hobbes: l'homme est un loup pour l’homme, guerre de tous contre tous, etc...

Construire pour préparer la destruction : c'est pas faux, présence de la pulsion de mort

Mais toute de même: le fait de bâtir une civilisation implique une volonté de permanence

Dire que l'humain est fondamentalement malveillant c'est aller un peu loin, mieux vaudrait dire selon moi fondamentalement ambivalent

D'ailleurs on dit souvent que tout phénomène statistique suit une gaussienne : on pourrait sans doute dire qu'il y a une minorité de gens détestables, une minorité de gens extrêmement vertueux, et puis une immense zone grise de purs médiocres faits ambivalence et de complexité.

L’humanité est certes capable du pire. Pourtant il y a la présence de toute cette idéologie post moderne visant à valoriser tout ce qui est éthique, l'ouverture à l'autre, la compassion, les bons sentiments... Même s'il faut reconnaitre que tout ça est essentiellement le produit d'une élite, aveugle sur tout un pan de réalité!

[Ohyeah]

Envoyé par Hanneman

1) Pour construire, il faut forcément... transformer, pas forcément détruire.

mon idée était plutôt de dire que toutes les belles infrastructures que l'homme a érigées ne sont que des instruments pour servir la guerre
qu'aucun de ces bâtiments n'a été construit par altruisme, générosité envers son prochain
des structures pour produire des matières premières, des ressources
pour héberger, nourrir la population qui n'est autre qu'une force de production ou une force militaire
guerre militaire, culturelle, économique, quête de pouvoir

2) Le racisme, c'est mal ? Mouais... je ne suis pas d'accord non plus. Je pense avant tout que c'est un réflexe de protection face à l'altération du soi ; soi, l'individu, le citoyen, la race, ce que vous voulez.

le racisme/xénophobie en soi est comme tu le dis un réflexe darwinien de protection de l'espèce/son clan
mais en tant qu'être humain, on devrait être capable de s'élever au dessus de cela si on était si bienveillant, mais notre moteur interne est la conquête et la destruction, pas le partage et la générosité
d'où le fait qu'on choisisse instinctivement de fumer celui qui est différent au lieu d'échanger et partager notre nourriture/culture
même entre membre du même clan/espèce/race/peuple/village
tout le monde pourrait manger à sa faim 3x par jour de la bonne bouffe, pourquoi quelques uns ont dans leur garage de la nourriture pour les 3 siècles à venir et d'autres n'ont même pas assez pour manger 2 repas par semaine?
le partage n'est pas une caractéristique de l'humanitié, si on partage c'est pour gagner un allié supplémentaire pour la guerre contre un ennemi plus puissant

3) Et si on mêle ces deux aspects, pour tomber sur le sujet de l'expansion géographique, je ne vois pas non plus l'humain comme une espèce foncièrement malveillante.
Construire, c'est transformer, les populations qui sont allé coloniser n'y ont été "forcées" seulement parce qu'une autre espèces occupait déjà les lieux.
L'humain est mené par sa soif de découverte et d'expansion, et ce moteur à forcément des incidence sur l'environnement qu'il touche.

Le but de l'humain est de conquérir et d'accumuler le maximum de ressource possible, la seule chose qui empêche les hommes de s'étendre à l'infini est son impossibilité à protéger et commander un empire trop grand, seule la peur de perdre ses ressources durement acquises le pousse à la sagesse et à la retenue, non la bienveillance et l'altruisme pour les nations voisines (ou ses congénères).
Chacun à son échelle.
L'homme qui contrôle sa copine, la femme qui tient en laisse ses orbiters ou le millionnaire qui court après les dollars.
La violence utilisée pour servir leur dessein.

Tu reprends en fait la théorie de Hobbes: l'homme est un loup pour l’homme, guerre de tous contre tous, etc...

Intéressant un philosophe qui pense comme moi. Merci pour la référence. Je vais aller lire ses oeuvres principales, tu attises ma curiosité.

[Ohyeah]

Ok thx indiana pour la découverte.
Hobbes est mon bro now.

Par cela il est manifeste que pendant ce temps où les humains vivent sans qu'une puissance commune ne leur impose à tous un respect mêlé d'effroi, leur condition est ce qu'on appelle la guerre ; et celle-ci est telle qu'elle est une guerre de chacun contre chacun. En effet, la GUERRE ne consiste pas seulement dans la bataille ou dans l'acte de combattre, mais dans cet espace de temps pendant lequel la volonté d'en découdre par un combat est suffisamment connue ; et donc, la notion de temps doit être prise en compte dans la nature de la guerre, comme c'est le cas dans la nature du temps qu'il fait. Car, de même que la nature du mauvais temps ne consiste pas en une ou deux averses, mais en une tendance au mauvais temps, qui s'étale sur plusieurs jours, de même, en ce qui concerne la nature de la guerre, celle-ci ne consiste pas en une bataille effective, mais en la disposition reconnue au combat, pendant tout le temps qu'il n'y a pas d'assurance du contraire. Tout autre temps est la PAIX.

Donc, toutes les conséquences du temps de guerre, où chacun est l'ennemi de chacun, sont les mêmes que celles du temps où les humains vivent sans autre sécurité que celle procurée par leur propre force, ou leur propre ingéniosité. Dans une telle situation, il n'y a de place pour aucune entreprise parce que le bénéfice est incertain, et, par conséquent, il n'y a pas d'agriculture, pas de navigation, on n'utilise pas les marchandises importées par mer, il n'y a ni vastes bâtiments, ni engins servant à déplacer et déménager ce qui nécessite beaucoup de force ; il n'y a aucune connaissance de la surface terrestre, aucune mesure du temps, ni arts ni lettres, pas de société ; et, ce qui est pire que tout, il règne une peur permanente, un danger de mort violente. La vie humaine est solitaire, misérable, dangereuse, animale et brève.

Les passions qui poussent les humains à la paix sont la peur de la mort, le désir des choses nécessaires à une existence confortable, et l'espoir de les obtenir par leur activité.

Donc, avant que les mots de juste et d'injuste n'aient leur place, il doit y avoir une puissance coercitive quelconque qui force également les humains à exécuter leurs conventions, par la terreur de quelque châtiment plus grand que le bénéfice qu'ils pouvaient espérer en ne respectant pas leur convention ; et pour rendre bonne cette propriété que, par un contrat mutuel, ils acquièrent en compensation du droit universel qu'ils abandonnent.

Deuxièmement, dans l'état de guerre, où tout le monde est l'ennemi de tout le monde, à cause de l'absence d'une puissance commune qui les tienne tous en respect, personne ne peut espérer, en recourant à sa seule force ou à son intelligence, se protéger de l'élimination sans l'aide d'alliés ; et tout un chacun espère de l'alliance qu'elle le défende comme elle le ferait pour n'importe qui d'autre ; par conséquent, celui qui déclare penser qu'il est conforme à la raison de tromper ceux qui l'aident, peut en raison n'espérer aucun autre moyen de sûreté que ce que sa propre puissance individuelle peut lui procurer. Celui donc qui rompt sa convention et, ensuite, déclare qu'il peut le faire avec raison, ne peut être admis en une quelconque société qui s'unit en vue de la paix et de sa défense, mais il l'est par l'erreur de ceux qui l'acceptent ; et, étant admis, ils ne peuvent non plus l'y retenir sans s'apercevoir du danger de leur erreur. Ces erreurs, personne ne peut raisonnablement compter sur elles comme moyens de sa sécurité ; et donc, s'il est laissé ou jeté hors de la société, il meurt, et, s'il vit en société, c'est grâce à l'erreur des autres, ce qu'il ne pouvait prévoir et sur quoi il ne pouvait pas non plus compter ; par conséquent, cela est contraire à la raison de sa préservation. Ainsi, tous ceux qui ne contribuent pas à l'éliminer le tolèrent uniquement par ignorance de ce qui est bon pour eux-mêmes.

et la fameuse citation :

L’état naturel des hommes, avant qu’ils furent joints, était une guerre, et non simplement, mais une guerre de tous contre tous.

c'est bon j'abandonne les livres de sciences et de technique, je vais bouffer de la philosophie
je suis fan

pour ceux qui souhaite le lire, il est accessible gratuitement ici :
Thomas Hobbes (1651), Léviathan. Traité de la matière, de la forme et du pouvoir de la république ecclésiastique et civile

[Notic]

"c'est bon j'abandonne les livres de sciences et de technique, je vais bouffer de la philosophie
je suis fan"

C'est pas nouveau ca,philo>> sciences. La science ne peut decrire que le monde physique et ne peut meme pas expliquer le pourquoi. Seule la philo peu traiter des questions de l'univers dans son ensemble. Physique et metaphysique.

Quelle surprise de te voir aimer Hobbes !

Je te conseille d'enchainer avec les textes sur le contrat social de rousseau pour rester dans le theme. Les 2 arrivent a des analyses parfois similaires mais avec des postulats de bases differents. Quand tu auras fini Leviathan je veux bien que tu me conseilles les meilleurs chapitres. Je l'ai pas fini.


De maniere generale te connaissant je pense que tu vas beaucoup aimer les philosophes anglo-saxons et notamment les ricains. Je parie une couille.


Voila desole pour le HS.

Im a simple man: I see Ohyeah, i click

[beowulf]

Envoyé par indiana007

L’humanité est certes capable du pire. Pourtant il y a la présence de toute cette idéologie post moderne visant à valoriser tout ce qui est éthique, l'ouverture à l'autre, la compassion, les bons sentiments... Même s'il faut reconnaitre que tout ça est essentiellement le produit d'une élite, aveugle sur tout un pan de réalité!

De mon point de vue, l'homme n'est ni bon, ni mauvais, c'est simplement un animal, et cette réalité biologique est bien plus profonde que la condtruction morale qui le peint en bon ou mauvais.

L'altruisme, ça existe chez les animaux sauvages, l'hostilité, la malveillance, le viol et le meurtre aussi...

Une bête qui crève de faim aura aucun scrupule à tuer son voisin pour le bouffer, ou à abandonner sa progéniture. À l'inverse, quand l'environnement est suffisamment riche, le même animal pourra jouer avec son voisin, ou adopter des petits d'un autre individu ou même d'une autre espèce.

Il en va de même pour l'homme: ni bon, ni mauvais intrinsèquement, seulement égoïste et, au fond, désireux de vivre et d'imposer son existence, quitte à fouler du pied celle des autres. Le propre de la vie

On peut également comprendre ce besoin de cohesion et de limiter l'individualisme d'un point de vue sociétal... c'est tout le dilemme de l'homme actuel: vivre en société sans totalement compromettre son individu

[Hanneman]

Envoyé par Ohyeah

mon idée était plutôt de dire que toutes les belles infrastructures que l'homme a érigées ne sont que des instruments pour servir la guerre
qu'aucun de ces bâtiments n'a été construit par altruisme, générosité envers son prochain
des structures pour produire des matières premières, des ressources
pour héberger, nourrir la population qui n'est autre qu'une force de production ou une force militaire
guerre militaire, culturelle, économique, quête de pouvoir

Il ne me semble pas que les écoles, les hôpitaux, les mairies, les infrastructures sportives, etc. soient construites pour la guerres.

Ce que tu dis ici n'est pas réaliste.

D'une part, la philanthropie ne survivrait pas.
La terre ne s'est pas construite autours de comportement philanthropiques, mais bien sur un système de chaîne alimentaire. La guerre, la mort, la chasse est au centre même de tout son fonctionnement. Pourtant tu n'irais pas dire que ce qui fait la vie sur cette terre est fondamentalement mauvais.
Donc, attendre que l'homme se comporte en philanthrope est illusoire et contre-nature. Aucun être vivant n'est programmé pour être fondamentalement bon. Même le plus petit des animaux survis en prenant avantage et appui sur un système inférieur à lui.

De ce constat, il devient caduque de dire que l'homme est fondamentalement mauvais.
Ce qu'il entreprend, il le fait pour sa propre survie. A la différence qu'il a lui même construit un système, comme la terre, et qu'il en est l'acteur et le responsable ; c'est ce qui fait que tu penses qu'il est mauvais. Alors qu'il ne fait que reproduire ce que nous voyons sur terre : un système de répartition des ressources en fonction de la classe à laquelle tu appartiens.
Les plus gros animaux, n'occupent pas le plus d'espace, mais mangent les plus grosse proie (donc les plus grosses ressources).

le racisme/xénophobie en soi est comme tu le dis un réflexe darwinien de protection de l'espèce/son clan
mais en tant qu'être humain, on devrait être capable de s'élever au dessus de cela si on était si bienveillant, mais notre moteur interne est la conquête et la destruction, pas le partage et la générosité
d'où le fait qu'on choisisse instinctivement de fumer celui qui est différent au lieu d'échanger et partager notre nourriture/culture
même entre membre du même clan/espèce/race/peuple/village
tout le monde pourrait manger à sa faim 3x par jour de la bonne bouffe, pourquoi quelques uns ont dans leur garage de la nourriture pour les 3 siècles à venir et d'autres n'ont même pas assez pour manger 2 repas par semaine?
le partage n'est pas une caractéristique de l'humanitié, si on partage c'est pour gagner un allié supplémentaire pour la guerre contre un ennemi plus puissant

L'être humain n'est que ce qui nous différencie physiquement des animaux (bipédie, langage parlé, etc), mais ça ne justifie aucun acte particulièrement bienveillant.
En tant qu'individu-citoyen on pourrait s'élever au dessus de certaines bassesses. Mais encore une fois, la conception que tu épouses est confuse.
Un être humain ne s'élèvera pas au dessus des bassesses avant d'avoir été éduqué. S'élever au dessus des sentiments bas n'est pas un automatisme. Qu'est-ce qui t'amène à penser que l'humain devrait pouvoir s'en émanciper ? L'Homme n'est ni bon, ni mauvais. Rejeter le racisme ou tout autre sentiment négatif pour le remplacer par des valeurs positives ne peut se faire que par le biais d'une éducation propice à developper sa culture. Et cet enseignement, il n'est possible que parce qu'un système existe préalablement. Les animaux se chassent et se mangent entre différentes races, irais-tu dire qu'ils sont racistes ? Je ne pense pas. Pourtant, leur comportement est bien pire que le notre. Peut être que s'ils étaient élevés ensemble, en petit groupe, ils ne se chasseraient pas... comme les humains. Mais lâche l'un ou l'autre en liberté et ce sera la guerre pour les ressources.

L'humain conquis comme n'importe quel animal.
Si nous transformons pour nous installer, c'est parce que l'environnement initial n'est pas propice à nous accueillir.
De la même façon, les animaux migrent pour trouver des espaces qui leur sont propices. Pensent-tu que si les animaux pouvaient transformer l'environnement ils ne le feraient pas ?
Les castors construisent des barrages et creusent des tunnels pour se protéger des prédateurs et protéger sa nourriture : ils transforment l'environnement. Si leurs capacités étaient plus développées, nul doute qu'ils feraient d'autres choses.

Tu me diras sans doute que ce n'est pas comparable avec les dégâts que nous faisons sont incomparablement plus graves ? Oui absolument. Mais ils ne le sont seulement car nos besoins en ressources sont infiniment supérieurs.
Si on ne partage pas avec les autres pays, c'est simplement parce que les ressources sont trop rares ou limitées par nos besoins. Mets nous dans un environnement infini et je suis prêt à parier que tout ce que tu décris s'estompent drastiquement.

Ce n'est pas l'humain qui est fondamentalement mauvais, c'est que dans ton calcul, tu oublies d'inclure les contraintes qui expliquent ses comportements.

Chacun à son échelle.
L'homme qui contrôle sa copine, la femme qui tient en laisse ses orbiters ou le millionnaire qui court après les dollars.
La violence utilisée pour servir leur dessein.

Entre les comportements que tu décris qui peuvent se retrouver dans la nature et l'influence de l'environnement sur les comportements, tes visions de l'être humain fondamentalement mauvais, mais qui devraient pourtant se transformer en individu-citoyen fondamentalement bon, me semblent illusoires et mal réfléchies.

[Conestrat]

Envoyé par Ohyeah

Point commun entre le mec qui choppe à fond et le chien de la casse à l'école?
Les deux abordent et flirtent avec toutes les nanas.

Difference entre le mec qui choppe à fond et le chien de la casse à l'école ?
L'un est bg et populaire.
L'autre est moche et impopulaire.

Solution : deviens bg et populaire

Tout est dit. C'est injuste et ça fait mal, mais c'est 100% ça. Les gens sont hypocrites, c'est comme ça et personne ne s'en cache.

A savoir que "BG" veut souvent juste dire "pas gros, décemment bien habillé et grand (1m85 et au dessus)".

Le plus simple lorsqu'on est pas le mec mince, grand et brun que recherchent 99,99% des meufs et qu'on est dans un cercle social imposé (études, boulot, etc) dans lequel la "réputation" compte et qu'on veut garder un contact social décent avec les collègues pour éviter les malaises permanent, et tout simplement d'éviter de draguer. C'est comme ça. Les femmes pardonnent tout aux hommes qui ont la génétique recherchée, et rien aux autres.

Autant se faire une raison et passer à la suite.

[Ohyeah]

Envoyé par Conestrat

Tout est dit. C'est injuste et ça fait mal, mais c'est 100% ça. Les gens sont hypocrites, c'est comme ça et personne ne s'en cache.

A savoir que "BG" veut souvent juste dire "pas gros, décemment bien habillé et grand (1m85 et au dessus)".

Le plus simple lorsqu'on est pas le mec mince, grand et brun que recherchent 99,99% des meufs et qu'on est dans un cercle social imposé (études, boulot, etc) dans lequel la "réputation" compte et qu'on veut garder un contact social décent avec les collègues pour éviter les malaises permanent, et tout simplement d'éviter de draguer. C'est comme ça. Les femmes pardonnent tout aux hommes qui ont la génétique recherchée, et rien aux autres.

Autant se faire une raison et passer à la suite.

Ainsi va la vie.
Je me rappelle d'une histoire illustrant bien cette dichotomie.
Quand j'étais en école, on avait invité des étudiantes de l'école d'infirmières voisine à la notre pour une soirée.
Soirée tranquille, j'apprends le lendemain qu'une des nanas infirmières m'a trouvé collant.
Assez surprenant, car s'il y a bien une caractéristique qui ne me définit pas c'est bien celle la. Ca m'a fait rire. Impossible d'ailleurs parce qu'à cette époque je ne draguais pas.
J'ai une intelligence sociale assez développée pour voir quand je dérange pour ne pas insister de manière lourde.
Il se trouve que c'était la top model du groupe qui m'a trouvé collant.
En effet je me suis comporté de la même manière avec tout le monde, les mecs, les filles, les moches, les jolies. Donc de manière avenante et sympa.
Cela n'a posé de problèmes à personne et les gens ont apprécié.
Mais pour cette nana, ce comportement n'était acceptable que si tu étais de son niveau c'est à dire un sosie de henry cavill ou de jeremy meeks.
D'ailleurs je ne lui avais parler que pendant 5 min au grand max.
Si t'aides à ramasser un verre qui est tombé d'une nana qui te trouve à son gout, t'es galant + bienveillant.
Si t'aimes à ramasser un verre qui est tombé d'une nana qui te trouve moche, t'es needy et tu cherches comme un larbin à capter son attention + tu fais pitié
Si t'aides à ramasser un verre qui est tombé d'un de tes potes, t'es un bro.
Si t'aides à ramasser un verre d'un mec qui pense que t'as la tête de gollum, t'es un larbin chien de la casse bon qu'à servir de serpillère.
Meme action mais perception différente de l'auteur de l'action.

parfois des nanas vont vous dire que vous êtes lourd ou collant
ne vous autoflagellez pas, parfois vous n'avez rien fait de mal, vous n'avez juste pas le physique/popularité qui suit selon les critères des personnes que vous cotoyez

[Totor]

Envoyé par Conestrat

Tout est dit. C'est injuste et ça fait mal, mais c'est 100% ça. Les gens sont hypocrites, c'est comme ça et personne ne s'en cache.

A savoir que "BG" veut souvent juste dire "pas gros, décemment bien habillé et grand (1m85 et au dessus)".

Le plus simple lorsqu'on est pas le mec mince, grand et brun que recherchent 99,99% des meufs et qu'on est dans un cercle social imposé (études, boulot, etc) dans lequel la "réputation" compte et qu'on veut garder un contact social décent avec les collègues pour éviter les malaises permanent, et tout simplement d'éviter de draguer. C'est comme ça. Les femmes pardonnent tout aux hommes qui ont la génétique recherchée, et rien aux autres.

Autant se faire une raison et passer à la suite.

Ca n'a aucun sens ce que tu racontes la majorité des pays les gens font pas 1,85 m ... A part ds les pays nordiques et encore ils sont pas bruns

Edit: moi avec mes 1,78 metres , je suis grand dans la majorité des pays .