[beibena]

Nous ne sommes ni en Allemagne ni au Danemark. La France reste une société au moeurs plutôt patriarcales même si ça n'arrange pas grand monde ici. Il ne faut pas se bercer d'illusions au risque d'aller droit dans le mur, ce n'est pas par le pouvoir de la pensée que l'on change les "normes". Les femmes ne séduisent pas de la même manière que les hommes, ce sont les règles du jeu. Le style de pensée dominant reste le fameux adage "l'homme propose, la femme dispose". La femme titille, envoie des signaux et si l'homme est intéressé, il prend des initiatives, en tout cas les toutes premières. Ca ne veut pas dire que certains hommes ne se trouveront pas flattés mais majoritairement, ils trouveront ça "louche" ou "inintéressant". Et c'est encore pire sur les SDR où le ratio est en faveur des femmes.

[Hanneman]

Envoyé par beibena

Nous ne sommes ni en Allemagne ni au Danemark. La France reste une société au moeurs plutôt patriarcales même si ça n'arrange pas grand monde ici. Il ne faut pas se bercer d'illusions au risque d'aller droit dans le mur, ce n'est pas par le pouvoir de la pensée que l'on change les "normes". Les femmes ne séduisent pas de la même manière que les hommes, ce sont les règles du jeu. Le style de pensée dominant reste le fameux adage "l'homme propose, la femme dispose". La femme titille, envoie des signaux et si l'homme est intéressé, il prend des initiatives, en tout cas les toutes premières. Ca ne veut pas dire que certains hommes ne se trouveront pas flattés mais majoritairement, ils trouveront ça "louche" ou "inintéressant". Et c'est encore pire sur les SDR où le ratio est en faveur des femmes.

Continue et je démantèle ton argumentaire en 2/3 tours de passe passe et ça va plutôt ressembler à de la chaire à pâté.

[beibena]

Envoyé par Hanneman

Continue et je démantèle ton argumentaire en 2/3 tours de passe passe et ça va plutôt ressembler à de la chaire à pâté.

La voie est libre, j'ai hâte

[June]

L’égocentrisme est un trait de caractère qu’on retrouve chez les deux sexes. Simplement, les normes sociales font que ça ne s’exprime pas de la même manière. Une femme apprends très tôt à se focaliser sur son aspect physique et son pouvoir d’attraction auprès des hommes ; et son narcissisme va se cristalliser là-dessus. Un homme apprend davantage à miser sur sa « virilité » (noter les guillemets) donc sur son pouvoir de séduction (différent du pouvoir d’attraction), son statut social, sa force de caractère ou force physique, etc.
Ça ne rend ni l’un ni l’autre plus égocentrique, et dans les deux cas il s’agit de biais sociaux qu’on peut dépasser. Mais oui, le message envoyé aux femmes est souvent qu’il faut se faire courtiser : on nous bassine avec le fait qu’il doit faire le premier pas, proposer le premier rendez-vous, etc., sinon « il n’est pas assez intéressé ». Combien de fois j’ai entendu ça, de la part d’hommes et de femmes, ou même dans des articles à la con ? C’est pas de l’égocentrisme, c’est de l’internalisation des normes.
Il ne s’agit même pas de dire que c’est en faveur des femmes ou des hommes ; mais au moins d’admettre que l’apprentissage des normes implicites est différent pour l’un et pour l’autre. Pas mettre ça sur le dos de « l’égocentrisme des femmes ». Si une femme est égocentrique, c’est parce que c’est une personne égocentrique.

Ça n’empêche pas d’envoyer balader les codes et de prendre l’initiative auprès d’un homme, heureusement. Et next s’il n’est pas réceptif (elle a proposé, il n’a pas confirmé ; maintenant c’est à lui de revenir vers toi éventuellement, mais en attendant next). Par contre, c'est normal d'être atteint dans son égo (et déçue) face à quelqu'un qui ne nous témoigne pas l'intérêt qu'on voudrait ; c'est humain et ça ne fait pas d'elle une personne égocentrique... (même si je n'ai pas lu ses autres posts).

[K3mi]

Ce qui est marrant c'est que c'est souvent les femmes qui agissent comme cela et à l'inverse, elle ne le supporte pas.

Ça me rappel une fille que j'avais bloqué et qui m'a appelé en masqué et m'a dit que je lui manquais de respect...

[Hanneman]

Envoyé par beibena

Nous ne sommes ni en Allemagne ni au Danemark. La France reste une société au moeurs plutôt patriarcales même si ça n'arrange pas grand monde ici.

Discours féministe de base spotted
Estime toi heureuse de vivre dans un pays à base Patriarcale parce que si tu devais vivre dans un pays à tendance Matriarcale, voici ce qu'il se passerait pour ton vagin :

- Allemagne
- Canada
- Norvège

C'est à dire rien. Et tu en serais bien emmerdée, comme les nanas qui témoignent dans ces articles.
Quand on a pas vécu dans un autre environnement, il est judicieux de ne pas trop cracher dans sa propre soupe.
J'ai vécu dans l'ouest Canadien, Vancouver une ville de féminazis (avec Toronto) où tu peux te faire virer d'un bar pour avoir abordé une fille et où la drague de rue est sujette à des manifestations de type "nan cay mal". Si tu veux coucher avec un mec/nana, c'est Tinder ou rien.
Ca c'est le progressisme du Matriarcat

Les femmes ne séduisent pas de la même manière que les hommes, ce sont les règles du jeu. Le style de pensée dominant reste le fameux adage "l'homme propose, la femme dispose". La femme titille, envoie des signaux et si l'homme est intéressé, il prend des initiatives, en tout cas les toutes premières.

Exactement, et c'est pour cette même raison que la séduction dans un système Matriarcale à complètement disparue, car les hommes ont été dépossédés de leur rôle de séducteurs entreprenants et que la majorité des femmes continuent de jouer leurs minauderies puériles, sans savoir comment faire pour faire avancer les choses avec les hommes.

D'ailleurs, la jeune Québécoise qui témoigne, ne se rend ni compte que c'est la "révolution (féministe) tranquille" Québécoise qui a émasculé leurs hommes, ni que c'est parce qu'ils viennent de sociétés Patriarcales, qu'elle constate avec joie que les immigrants savent les draguer et les séduire. CQFD

[beibena]

Envoyé par Hanneman

Discours féministe de base spotted
Estime toi heureuse de vivre dans un pays à base Patriarcale parce que si tu devais vivre dans un pays à tendance Matriarcale, voici ce qu'il se passerait pour ton vagin :

- Allemagne
- Canada
- Norvège

C'est à dire rien. Et tu en serais bien emmerdée, comme les nanas qui témoignent dans ces articles.
Quand on a pas vécu dans un autre environnement, il est judicieux de ne pas trop cracher dans sa propre soupe.
J'ai vécu dans l'ouest Canadien, Vancouver une ville de féminazis (avec Toronto) où tu peux te faire virer d'un bar pour avoir abordé une fille et où la drague de rue est sujette à des manifestations de type "nan cay mal". Si tu veux coucher avec un mec/nana, c'est Tinder ou rien.
Ca c'est le progressisme du Matriarcat

Exactement, et c'est pour cette même raison que la séduction dans un système Matriarcale à complètement disparu, car les hommes ont été dépossédés de leur rôle de séducteurs entreprenants et que la majorité des femmes continuent de jouer leurs minauderies puériles, sans savoir comment faire pour faire avancer les choses avec les hommes.

Alors là, tu te trompes ! Je parle en connaissance de cause puisque l’Allemagne et le Danemark je connais bien justement. Prenons Berlin et Copenhague qui sont des villes que j’adore et que je connais suffisamment pour pouvoir en parler. Mon expérience est totalement opposée à celle de la journaliste. Je ne me suis jamais autant faite courtisée que dans la capitale allemande. Aussi bien par des allemands que par des danois présents sur place. Hormis les Klaxons ou les regards appuyés, la drague de rue n’existe pas c’est vrai. Mais il suffit d’aller dans un bar, en boîte de nuit, dans une soirée privée ou même d’être posée dans un parc avec une ou deux amies pour être invitée à prendre un verre, danser, se joindre à un barbecue ou même découvrir des lieux select normalement réservés aux Berlinois. Et même si leurs tentatives sont maladroites ou timides, ils savent très bien se faire comprendre. “Tu prends un verre avec moi” “Tu me plais beaucoup”. Aucun calcul, tout est dans la spontanéité et la franchise. Une bouffée d’oxygène... Et en bonus, une grande tolérance vis à vis de la sexualité féminine. Une femme peut sortir, draguer, coucher mais ne sera jamais plus mal considérée qu’un homme qui fait de même .

Copenhague maintenant. Oui les danoises sont des chasseuses avérées. Mon pote s’étant littéralement fait dragué par une horde de filles. Évidemment que les danois ont l’habitude de se faire accoster et qu'ils minaudent beaucoup. Mais ça ne les empêche pas de passer en mode attaque si une fille leur plait et j’en ai également fait l’expérience à coup de “Tu viens d’où? Tu es magnifique etc”.

Je ne parlerai pas du Canada qui est un terrain inconnu pour moi mais l’Allemagne et le Danemark représentent pour moi bien plus un terrain de jeu égalitaire que matriarcal où chacun est libre de faire avancer ses pions sans subir le regard désapprobateur et critique d'une société finalement bien plus conservatrice qu’elle ne veut bien l’admettre. Tu noteras qu’à aucun moment je n’ai accrédité le fait que la drague soit réservée aux hommes. Je dit juste que dans les faits en France si tu souhaite être perçue comme une femme de valeur et qui se respecte il vaut mieux ne pas trop emprunter les codes de séduction normalement réservés aux hommes, d’où le terme patriarcal. C’est un peu un dénominateur commun à toutes les sociétés ayant subi des influences Méditerranéennes.

[June]

Je me doute bien que c’est pas le lieu pour partir sur un débat là-dessus, aussi intéressant soit-il. Mais quand même, je trouve que ça manque de demi-mesure. Bien sûr qu’il y a une forme de féminisme poussé à l’extrême qui peut être délétère. Mais c’est pas une raison pour ne pas garder un esprit critique du système actuel et essayer de déconstruire certaines cases.
J’ai pas envie d’un monde où les mecs ont arrêtés toute tentative de séduction de crainte de se faire engueuler ! Et j’ai pas envie d’une société matriarcale. C’est juste que les normes dont je parlais peuvent être aussi casse-couilles : d’avoir l’impression que ton physique ou ta capacité à attirer les hommes défini une grande partie de ta valeur, de tomber sur des mecs qui sont systématiquement dans la séduction (même quand c’est pas approprié), ou de passer pour une désespérée/fille facile quand toi tu prends des initiatives. De même que pour certains mecs ça doit être relou de devoir aborder, faire preuve de masculinité, etc.
Et puis du coup je disais tout ça pour pointer que ça n’avait rien à voir avec l’égocentrisme. D’ailleurs je comprends pas du tout en quoi Aerie fait preuve d’égocentrisme dans son post. Elle a l’impression que le mec s’intéresse pas à elle et n’est pas satisfaite de son investissement sur plusieurs points ; ça la saoul, c’est normal. J’ai vu pleins de posts de mecs se plaindre de trucs similaires, j’ai vu personne dire que c’était égocentrique et que c’était « parce que c’est un mec ». C’est surtout ça que je pointais

[flower]

Je fais partie des rares femmes qui abordent la seduction de manière pro-active et on ne m'a jamais reproché premierement de l'être, et deuxièmement d'être désespérée. Parce que derrière j'ai un inner game, je laisse le gars affirmé sa masculiné et faire ses moves.

Là où vous passerez pour des désésperées c'est lorsque le rapport de seduction sera desequilibré. Mais perso on m'a jamais reproché d'avoir fait un move frontal.

Pour Aerie, Hanneman se réfère à ses précédents topics également.

[Hanneman]

Envoyé par beibena

Alors là, tu te trompes ! Je parle en connaissance de cause puisque l’Allemagne et le Danemark je connais bien justement.

Ok j'ai mal supposé.

Prenons Berlin et Copenhague qui sont des villes que j’adore et que je connais suffisamment pour pouvoir en parler. Mon expérience est totalement opposée à celle de la journaliste. Je ne me suis jamais autant faite courtisée que dans la capitale allemande. Aussi bien par des allemands que par des danois présents sur place. Hormis les Klaxons ou les regards appuyés, la drague de rue n’existe pas c’est vrai. Mais il suffit d’aller dans un bar, en boîte de nuit, dans une soirée privée ou même d’être posée dans un parc avec une ou deux amies pour être invitée à prendre un verre, danser, se joindre à un barbecue ou même découvrir des lieux select normalement réservés aux Berlinois. Et même si leurs tentatives sont maladroites ou timides, ils savent très bien se faire comprendre. “Tu prends un verre avec moi” “Tu me plais beaucoup”. Aucun calcul, tout est dans la spontanéité et la franchise. Une bouffée d’oxygène...

J'appelle ça, l'effet tourisme.
Parce qu'étrangement le même type de comportements masculins que tu décris ici, seront considérés comme "lourds" et "insistants" en France.
En France, on entend rarement une fille dire que ça lui plait de ne s'être "jamais autant faite courtisée", elles ont envie qu'on les laisse tranquilles.
C'est pas ce genre d'initiatives qui manque en France : "t'es magnifique", "viens boire un verre avec moi" etc, etc. A l'étranger c'est une bouffée d'air frais, en France c'est lourd et non sollicité. Et le retour des filles est complètement différent lui aussi.
J'aborde de manière spontanée, sans jamais rien préparer. Mon constat, c'est que c'est trop de sincérité pour les Françaises, elles savent rarement comment réagir, elles savent pas quoi en faire. Résultat ; elles déclinent.
De même, en France, un abordage maladroit est un échec bien souvent, sauf si tu tombes sur une fille consciente de l'effort que ça demande (c'est à dire très très peu, soyons honnête).
Va dire à une Française "Tu me plais beaucoup", la réponse qui suit sera à 99% : "Ok.... on se connait ?"
Mais peut être as tu déjà dragué plus de Françaises que moi et que tu as donc un meilleur retour à partager

Ce que tu décries, je le vois comme "l'effet tourisme" ; tout est plus cool, tout le monde est plus sympa, et toi même tu es plus ouverte à ton nouvel environnement. Puis quand tu t'installes à long terme, le ressenti change. J'ai vécu ça.

Et en bonus, une grande tolérance vis à vis de la sexualité féminine. Une femme peut sortir, draguer, coucher mais ne sera jamais plus mal considérée qu’un homme qui fait de même .

Sur ce point là, je pense que nous tombons d'accord.
Je tiens cependant à ajouter que le "Slut Shaming" en France est tout autant pratiqué par des femmes que par des hommes et qu'il serait bon que les femmes commencent par montrer l'exemple, plutôt que de continuer à perpétuer ce schéma ; le changement vient d'abord de la cohérence des ACTES et paroles des militants d'une cause.

bien plus un terrain de jeu égalitaire que matriarcal où chacun est libre de faire avancer ses pions sans subir le regard désapprobateur et critique d'une société finalement bien plus conservatrice qu’elle ne veut bien l’admettre.

Je ne suis pas sûr de comprendre le lien que tu fais entre les deux parties de cette phrase.
Cependant, je peux dire que vivre dans une société à tendance Matriarcale n'assure pas un traitement égalitaire des genres.
La discrimination est bien existante vis à vis des hommes, je l'ai vécu et le favoritisme fait aux femmes était bien présent.
Mais Vancouver reste ici un exemple, pas une représentation générale.

Tu noteras qu’à aucun moment je n’ai accrédité le fait que la drague soit réservée aux hommes. Je dit juste que dans les faits en France si tu souhaite être perçue comme une femme de valeur et qui se respecte il vaut mieux ne pas trop emprunter les codes de séduction normalement réservés aux hommes, d’où le terme patriarcal. C’est un peu un dénominateur commun à toutes les sociétés ayant subi des influences Méditerranéennes.

Je suis d'accord sur le principe (parce qu'en pratique ce que tu dis est bien moins systématique comme le témoigne Flower), mais encore une fois, si tu veux que les choses bougent, tu dois te confronter à la réalité du terrain et déminer par force de conviction et d'action, plutôt que de continuer à te plaindre que les choses n'évoluent pas, sans entreprendre la moindre action concrète (ce qui est le cas des 3/4 des Françaises à la louche).