[Jacksons]

En fait je ne comprends pas pourquoi tu pars du principe qu'elle va souffrir ? Je peux souffrir + qu'elle, elle peut souffrir avec un mec + jeune aussi, enfin vraiment je ne vois pas pourquoi partir de ce postulat. Et même si notre relation venait à s'arrêter, ça ne se passera pas forcément dans la souffrance.

Concernant mon journal je ne le tiens plus mais j'ai bien évolué depuis le temps

Je comprends mieux ce que tu as voulu transmettre à travers tes messages, mais non il ne s'agit pas du tout d'une pression sociale. Il y a 2 ans ça aurait pu, mais j'ai fait un gros travail de développement personnel et j'ai complètement changé. Vraiment, j'aborde la vie comme elle vient, sans pression. Chaque parcours est différent et la "norme" de la société qui veut qu'on soit comme ça à tel âge, qu'on ai fait telle chose à tel moment et blablabla je m'en contrefiche.

Là c'est vraiment le hasard qui a provoqué la rencontre et il y a eu un investissement mutuel assez rapide dans la relation.

Et du coup je vois oui, il faut maintenir la tension comme elle est et accepter de lui laisser le temps dont elle a besoin.

[Hylops]

Salut !

Je ne viens pas du tout pour prendre part au débat en cours (mais ne vous arrêtez pas, ça m'intéresse ) mais revenir sur l'idée du baiser.

C'est quelque chose qui revient énormément et qui est assez centrale dans tes textes et logiquement aussi beaucoup dans votre relation à vous deux.
Je pense qu'il n'y a pas plus mauvaise démarche que de rendre ça primordial/central/impératif/nécessaire pour que ça n'arrive pas et la bloque.

Exactement comme pour le fait de coucher avec une fille (au début ou après une longue période de néant dans le couple). On le sait les filles fonctionnement beaucoup plus à l'émotion que nous et il n'y a qu'à regarder les autres postes sur le forum pour se rendre compte cette gestion des "blocages" est un problème récurrent (moi le premier, c'est probablement ma plus grande erreur durant ma précédente LTR).

A ta place je serai dans une posture "no care" pour donner moins d'importance à ce premier baiser. Quitte à le verbaliser, lui dire que toi tu t'en fiches, que vous n'avez pas besoin d'avoir fait ce bisous pour être en couple, que ça viendra quand il faut, 1h, 1 jour, 1 semaines, pas grave.

Oui c'est pas forcément très honnête mais si ça vous aide tous les deux, ça vaut largement le coup.

Quand elle se prépare avant d'aller te voir, elle pense à ce bisous, elle se demande si elle va être à la hauteur etc... ça lui met la pression et ça c'est pas bon. Je spécule mais on peut imaginer qu'elle soit dans cet état d'esprit.

Alors pour ça et pour toutes les choses futurs entre vous, je pense que le bon discours c'est : "On a pas besoin de ça pour évoluer, pour avancer ensemble, pour se rapprocher. En aucun cas c'est nécessaire pour notre avenir. Moi je m'en fiche, je n'attends pas [ici le bisous mais ça peut être n'importe quoi] pour être bien avec toi".

[Jacksons]

Salut Hylops et merci pour ton point de vue !

Effectivement tu vas aussi dans le sens où la technique de "forcing" n'est pas une bonne idée et tu me fais aussi du coup réfléchir sur le fait qu'il faut peut-être que de mon côté je donne moins d'importance à ce baiser.

Il est vrai que ma crainte était qu'à force de se voir sans s'embrasser, on finisse par s'enliser petit à petit dans une FZ et que pour moi le baiser est une première étape pour montrer qu'on veut un peu plus que ça. Mais c'est débile de penser ça, au final si les envies de + sont là mutuellement, s'embrasser rapidement ou non n'est pas déterminant.

Globalement je ne lui fait pas de remarque là dessus, j'essaie juste de l'embrasser mais quand elle refuse je ne lui reproche pas.

Je pense que tu as raison, l'erreur que je pourrais faire à court terme serai de trop me focaliser dessus et me bloquer moi-même dans l'avancée de la relation. En plus pour elle c'est probablement l'inverse : c'est en se voyant de manière simple pour commencer qu'elle arrivera + facilement au baiser par la suite.

[Locke]

En fait je ne comprends pas pourquoi tu pars du principe qu'elle va souffrir ? Je peux souffrir + qu'elle, elle peut souffrir avec un mec + jeune aussi, enfin vraiment je ne vois pas pourquoi partir de ce postulat. Et même si notre relation venait à s'arrêter, ça ne se passera pas forcément dans la souffrance.

Hiérarchiser les souffrances est une pente extrêmement glissante, je t'invite à ne pas le faire, qui sait et comment quantifier la souffrance ? L'important n'est pas qu'elle puisse souffrir à cause d'un autre mais à cause de toi. C'est la notion de responsabilité qui est en jeu ici. Tu es responsable de tes actes et de tes propos ainsi que de l'effet qu'il produit sur les autres. La souffrance peut être évité, évidemment. C'est juste un petit warning, surement inutile et tant mieux alors. Combien de personnes se tapent de l'effet qu'elles produisent sur les autres.

_____________________

Très bon message de Hylops, tout ce qui est baiser, contact physique, relation sexuelle est un aspect de la relation. Tu en as pleins d'autres que tu peux développer comme votre complicité, créer des histoires communes sur des moments, partager ton univers.

L'aspect contact physique est je pense à mettre en retrait comme le dit très bien Hylops. Comme expérience perso. Ma copine m'a mis plusieurs stops avant que je puisse l'embrasser. Après le dernier stop, crois moi tu fais pas le malin, l'égo en prends un coup et tout. Cependant, jau lieu de stop complet, j'ai continué à lui parler et je lui ai reproproser une sortie qu'elle a accepté.

A sa sortie, je n'ai absolument PAS abordé la chose et j'ai essayé de mettre en retrait l'aspect physique au maximum. Je l'ai fais pendant quelques temps puis j'ai essayé de l'embrasser à nouveau et elle m'a embrassé en retour.

Cette période "d'attente" si je puis dire n'a eu aucune importance pour moi. En la voyant souvent en ayant une attitude de couple l'un avec l'autre, cela ne pouvait qu'arriver. On apprenait à se connaître et on s'ouvrait l'un à l'autre, s'embrasser n'était plus qu'une formalité. Il suffisait d'être patient et de lui permettre prendre confiance en toi.

[don Diego de la Vega]

Hiérarchiser les souffrances est une pente extrêmement glissante, je t'invite à ne pas le faire

Réthorique pure.
Les tribunaux passent leur temps à le faire, et on appelle ça "justice".

Perso je ne vois toujours pas pourquoi tu estimes que la fille va souffrir.
Tu dis qu'on est responsable de nos actes : elle l'est donc tout autant.
Tu l'as infantilisé direct, considérant qu'elle doit être protégée par une morale supérieure. Admet le ou pas, c'est pas grave ; le double standard transparait totalement de tes écrits.

[Locke]

Les tribunaux passent leur temps à le faire, et on appelle ça "justice".

Le concept de justice est beaucoup plus faste que "estimation de la souffrance générée". Déterminée un préjudice morale est quelque chose de difficile tout comme évaluer la souffrance de quelqu'un d'autre que soit. Pas pour rien que les docteurs demandent au patient de donner un niveau de souffrance entre 1 et 10. Il ne juge pas pour lui.

Perso je ne vois toujours pas pourquoi tu estimes que la fille va souffrir.

Par exemple, projection avec le jeune homme, vision de l'homme qui peut changer si elle est traité comme une merde, ses croyances qui peuvent évoluer. Elle peut perdre confiance en elle, se demandant si elle est pas trop grosse, trop maigre etc etc. Je dis pas que Jackson va faire du mal, loin de là. Juste que nos actes ont des conséquences et encore plus ceux d'un séducteur aguérris sur une fille vierge.

Tu l'as infantilisé direct, considérant qu'elle doit être protégée par une morale supérieure. Admet le ou pas, c'est pas grave ; le double standard transparait totalement de tes écrits.

Ce que tu appelles morale supérieure, j'appelle ça l'empathie et la tolérance. Je m'amuse pas à faire souffrir mon voisin et je m'attends à ce qu'il ne s'amuse pas à me faire souffrir. C'est pareille pour la boulangère, mes potes, ma copine etc. Chacun ses croyances et sa sensibilité. Tu as des personnes très sensibles qui peuvent être détruite par un rejet.

Tu ne peux pas savoir comment une personne va réagir au rejet et à la rupture. Et tu dois assumer que quelque chose de banale pour toi puisse faire beaucoup de mal. Il faut assumer cela et accepter que la souffrance de la personne soit réelle. Pas la nier sous-prétexte que pour soit, c'est pas grand chose car on a une sensibilité en béton suite à la pratique de centaines de rejets.

Faire d'un sport de la séduction réduit et diminue l'impact émotionnelle de nos actions. Ne présumeons pas la sensibilité d'autrui, encore moins par rapport à notre propre expérience travestie par des milliers de rejets. Chacun à sa sensibilité et chaque sensibilité est légitime.

Reconnaître qu'une personne souffre est la première étape, la seconde étape est ensuite de lui expliquer pourquoi on a agis comme ça et qu'on ne cherchait pas à lui faire du mal.

[don Diego de la Vega]

Bon écoute, t'es coincé dans ton stéréotype de la femme victime et de l'homme agresseur.

Envoyé par Jacksons

Alors pour reprendre le débat qu'il y a eu entre vous (Homer et Locke), je tiens à (re)préciser ce que je recherche :

Une relation longue et le + durable possible

On est trois à te faire remarquer que tu divagues.
Alors arrête de faire ta féministe de bas étage, c'est ridicule.

Il n'y a strictement aucune raison de considérer que Jacksons serait un queutard qui n'a pas d'empathie (sauf tes préjugés).
Et même si c'était le cas, il n'aurait rien "pris" ou "volé".
On a même le droit de mettre fin à une relation si l'entente sexuelle n'est pas bonne.

Donc cessons ici ce discours de fragilité et de commisération extrême, ça n'a strictement aucun sens.
Jacksons n'est pas un agresseur, et t'es pas un chevalier blanc. Par contre tu devrais couper de certains médias parce que là tu m'as l'air sacrément brainwashed.

[Jacksons]

Oui là Locke tu divagues totalement, autant une "mise en garde" sur la différence d'âge je pouvais le comprendre (bien que nous sommes 2 adultes elle et moi et qu'elle est assez intelligente pour prendre conscience de ça), autant le coup de la souffrance et compagnie je ne te suis pas.

Bien que je n'ai pas à justifier quoi que ce soit, sache que séduire pour séduire ne m'intéresse pas, je veux juste me POSER.

Et non cette fille n'est pas une petite enfant perdue qui va se faire agresser. Elle est MAJEURE, à l'UNIVERSITE et cherche quelqu'un de PLUS AGE car la maturité manque chez les mecs de son âge (c'était ses mots).

Tu pars avec énormément de préjugés, et une vision extrêmement négative des choses. Et ce n'est pas ma philosophie de vie d'avoir cet état d'esprit.

[Locke]

On est trois à te faire remarquer que tu divagues.

Et on est même 4 car je le pense aussi suite à ses explications.

Bon écoute, t'es coincé dans ton stéréotype de la femme victime et de l'homme agresseur.

Donc cessons ici ce discours de fragilité et de commisération extrême, ça n'a strictement aucun sens.

Donc cessons ici ce discours de fragilité et de commisération extrême, ça n'a strictement aucun sens.

C'est dommage que tu ne lises pas vraiment ce que j'écris car tu tires des conclusions biaisées sur mes propos. Ce que je dis vos autant pour la femme que l'homme ! Tu peux les échanger dans mes propos si cela peut t'aider à mieux comprendre. C'est encore plus domage que tu ne cherches pas à comprendre.

Jacksons n'est pas un agresseur, et t'es pas un chevalier blanc.

Mais ai-je dis cela une seconde ? Tu déformes mes propos, c'est d'une bassesse. J'ai posé la question, il a clairement répondu. J'ai le droit d'avoir des doutes au vu du postulat de départ, doute que tu avais aussi. 26-18 ans, fille vierge et homme qui persiste.

Par contre tu devrais couper de certains médias parce que là tu m'as l'air sacrément brainwashed.

Tu n'as aucune idée de qui je suis, d'où je viens, d'où je trouve des informations, de comment je les étudies et de comment j'en tire des conclusions. Pour preuve, tu n'as même pas vu que j'étais d'accord avec Jackson.

Excuse-moi mais je vais m'arrêter là. Je ne perds pas mon temps avec quelqu'un qui n'a pas l'honnêteté intellectuelle de prendre le temps de lire, de réfléchir avant de répondre et qui utilise des procédés rétoriques pour décribiliser son interlocuteur.

ps : désolé pour la pollution du topic, j'aurai dû synthétisé en une fois la partie sur la responsabilité. Le raisonnement a nécessité plusieurs messages malheureusement.

[don Diego de la Vega]

Tout cela semble parfaitement crédible.