[Mr. Kong]

@ Toby : ok si tu veux, love is all you need.
N’empêche que le mec qui n’a pas de travail et pense vivre son idylle au RSA finira par déchanter, et encore, c’est si il arrive à chopper une femme à barbe dans un squat ; c’était là le coeur de mon propos.

(Ps : je sais que tu aimes les femmes à barbe au RSA mais quand même)

Bref on tombe d’accord sur la nécessité d’un minimum d’insertion sociale et c’était mon point.

[Chnathane]

Envoyé par beowulf

Il y a amour et idée de l'amour

https://www.youtube.com/watch?v=eQmc039N0jE (pour le lol)

Je dirais qu'a priori on se tue plus pour le second

Justement, n'est-ce pas encore plus parlant quelque part
Ces gens se tuant pour des notions abstraites/qui les dépassent/transcendent (on parle de l'amour mais on pourrait aussi penser à d'autres choses)

Comment osent-ils ne pas préserver leur propre existence dans la seule visée ultérieure de pondre afin que l'espèce ne croisse et que l'être humain se multiplie ?
Comment leur inconscient ose donc leur souffler de faire le contraire ?

Ceux qui perdent la vie sans l'avoir transmise (hors circonstances accidentelles) sont génétiquement censés être les moins aptes à le faire
Mais certains, sans laisser de descendance derrière eux, seront tout de même prêts à mourir pour une idée, un idéal, etc. (à tort parfois, à raison d'autres fois)
Or, être capable d'une telle chose, n'est-ce pourtant pas la preuve d'une force d'âme largement supérieure à la moyenne ?
" L'évolution " (appelons ça comme ça) serait pourtant censée conserver ces individus hautement aptes selon ce critère (toutes choses égales par ailleurs).

Aussi l'écart à la moyenne n'infirme pas la stat (le génie de l'espèce en l'occurence, je ne sais pas si j'y crois vraiment mais ça ferait sens qu'on soit un minimum cablés dans ce sens, une espèce qui ne veut pas se perpetrer n'a pas grand avenir d'un point de vue de l'évolution)

Évidemment je ne nie pas qu'on le soit, câblés pour ça
On l'est c'est un fait - mais je ne sais pas si ça explique tout (cf. exemple précédent)

On pourrait parler de moyenne s'il y avait à l'œuvre un unique phénomène s'exprimant simplement selon des modalités + ou - prononcées (= les écarts + ou - grands à la moyenne associée à ce phénomène), comme on parlerait de taille, et de gens + petits et d'autres + grands

Ici, le phénomène en question serait une force en nous, régissant en arrière-plan chacun de nos actes, nous poussant non seulement vers la femme (si homme hétéro) mais aussi et surtout à nous multiplier, les écarts à la moyenne étant les quantités + ou - élevées d'enfants ainsi produits (lol)

Or, déjà, dans l'exemple fourni au-dessus (humain mourant pour des idéaux), je ne sais pas en quoi ni où cette force interviendrait

N'y a-t-il donc que cette force qui nous habite, et qui donc suffirait in fine à expliquer l'ensemble des comportements humains, y compris les phénomènes de sexualité/manifestation d'amour (" tout ne tend finalement qu'à nous faire nous reproduire/faire se perpétuer le genre humain " - cf. génie de l'espèce), ou y a-t-il autre chose

Y a-t-il une unique gaussienne sur un unique axe, ou y en a-t-il (au moins) un autre orthogonal au premier permettant d'expliquer le type d'exemple dont j'ai parlé plus haut

Va-t-on retomber sur la distinction entre le temporel - axe horizontal - et le spirituel - axe vertical - du symbolisme de la croix (Péitho ? Es-tu présent quand on a besoin de toi ? ...)

TLDR : ne sommes-nous in fine faits que pour pondre.

...Bref, euh, c'est l'heure des dips.

[beowulf]

En fait ça ne s'oppose pas vraiment je pense, personnellement je pense qu'on peut voire ça d'un point de vue cybernétique (= l'étude des systèmes)

Si la société = ton corps (jusque la chelou, keep reading )
les individus = chacune de tes cellules
Les cellules peuvent avoir un rôle distinct dans l'organisme (sanguine, hépatique, pancréatique, gamète), beaucoup vont avoir une composante de reproduction (à l'échelle de l'individu = mitose)

Par analogie, les individus peuvent avoir un drive à se reproduire au global mais qui n'est pas la seule composante ou motivation d'un point de vue profond. C'est le 2e "axe" dont tu parles (ou le 2e "mode" si on reste dans le jargon de la stat), d'un point de vue sociétal, ce peut être l'exploration, le développement de la culture, ou un principe transcendant.

Ce qui nous amène à la vraie conclusion...

Envoyé par Chnathane

...Bref, euh, c'est l'heure des dips.

[Ohyeah]

TLDR : ne sommes-nous in fine faits que pour pondre.

Oui

nature = chaotique =/= optimisation à chaque étage

chacun choisit sa stratégie qu'il pense la plus efficace pour propager ses gènes, il test, soit il réussit et pond des gosses, soit il se rate et sa lignée crève

mais aucun (général) ne se dit je vais tout faire pour crever et condamner ma descendance

l'evolution et nos adaptations génétiques sont très lentes à l'échelle de l'Histoire de l'humanité

on est grosso modo câblés comme nos ancêtres homo sapiens d'il y a 300 000 ans (invention de l'écriture 3000 av JC = négligeable face à la durée d'existence d'homo sapiens)
montre un iPhone et tiktok à un homo sapiens, il va se mettre à swiper comme un addict pendant 10h chaque jour

quand on farm comme des nolifes sur Monster Hunter, notre raison sait que ce n'est qu'un jeux video donc factice mais tout notre être croit qu'on est réellement en train de nourrir notre famille/gagner du statut aka devenir le big boss du village (ramener un mammouth au village = élever au rang de demi-dieu)
on ne fait pas de distinction entre enchainer les headshots sur CS ou éliminer des vrais ennemis de notre clan

c'est pourquoi on observe aujourd'hui des comportements qui nous paraissent suicidaires d'un point de vue reproductif mais qui sont pourtant parfaitement cohérents avec d'excellentes stratégies de reproduction
branlette sur du porno devant 10 pornstars = t'as fécondé 10 femmes quotidiennement => of course que t'es le gigachad du clan, pas besoin d'aller draguer d'autres femmes, t'as fait ton taf pour assurer la continuité de ta descendance (du moins c'est ce que ton cerveau primitif croit)
pareil pour la nana qui est in love de son protagoniste d'animé préféré, elle a effectivement assuré la survie et la propagation de sa descendance en côtoyant 5h par jour un homme digne de la féconder

dans toute espèce, ya toujours des outliers qui adoptent des comportements incohérents et réellement suicidaires, cela ne signifie pas pour autant que la stratégie générale de cette espèce est bancale (si elle est encore là, elle a prouvé par sa survie la réussite de sa stratégie)

pour 99 biches qui vont fuir au moindre mouvement de branches, yen a une qui va aller jeter un oeil et se faire zigouiller par le loup

la monogamie est une excellente stratégie de reproduction (haute survie de la descendance) donc stratégie de Romeo et Juliette = bonne
de fait quand Roméo et Juliette (fictifs oui mais existence d'exemples IRL similaires) se hara kiri, ils pensent réellement être foutu car impossibilité de se reproduire

Or, déjà, dans l'exemple fourni au-dessus (humain mourant pour des idéaux), je ne sais pas en quoi ni où cette force interviendrait

rationalisation post acte
cf romantisation de la guerre ou de l'amour

survie et reproduction = les nerfs de la guerre (du fonctionnement de tout être vivant)
on a juste un plus gros cerveau donc nos stratégies sont devenues ultra broken mais plus complexes et abstraites (vs le simple = toi bonne, mon zizi dans ta foufoune)

religion =/= spiritualité ou argument de l'existence du divin => rationalisation (ici dans le sens trouver des raisons)
religion = excellente stratégie pour unir un nombre conséquent d'individus et les diriger vers un objectif commun supérieur à leurs intérêts respectifs/individuels/égoïstes puis ensuite aller rouler sur des randoms qui chill naïvement dans la savane

contenu de la religion = croire à un dieu unique ou à une tripotée de dieux = osef
connaitre/croire aux memes histoires/mythes et partager les mêmes valeurs uniformisées = OP pour unir des individus qui ne partagent aucun sang commun

pareil pour la notion de clanisme/tribalisme/patriotisme = version overpowered de l'instinct familial (présent chez quasi toutes les espèces animales)
tu ne représentes et ne sers pas seulement quelques individus qui partagent tes gènes, mais plusieurs centaines de milliers d'individus

il fait quoi le troupeau de mammouths vs un groupe de 100 ados partis chasser et accomplir leur rite initiatique pour gagner leur statut d'homme dans le clan = éradiqué de la surface de la planète

[Chnathane]

Bon
Okok
Toutes nos actions sont donc inconsciemment guidées par ou vers la reproduction et le sujet de l'amour humain est ainsi épuisé
Le forum est donc freudien
Si on interprète tout de la sorte, dont un tel mythe, soit hahah
Dire que cette gourde de Juliette pouvait trouver 1000 autres Roméo et Roméo réciproquement 1000 autres Juliette pour se reproduire, décidément

religion =/= spiritualité ou argument de l'existence du divin

Oui
Je n'ai pas prétendu le contraire je crois

Bref
Sorry guys un peu la flemme de renvoyer la balle, ça mériterait + de développement mais j'ai à peu près déjà dit ce que j'avais à dire je crois.

[Péitho]

Il y a plein de régimes d'érotisme/sexualité hors de ce cadre qui peuvent mériter notre intérêt ne se résumant pas qu'à des pulsions corporelles (et pouvant mettre en jeu le type de tension dont je parlais précédemment)
De même qu'on a pas mal d'exemples de sacralisation (au moins en intention)/symbolisme autour du sexe n'ayant pas pour unique considération la seule reproduction

Je ne peux pas faire l’exposé à ta place. Et l’insert « pouvant mettre en jeu le type de tension » paraît sorti de nulle part. L’utilisation du sexe comme porte d’entrée vers des états de conscience modifiés, ou vers une dimension spirituelle, existe et m’intéresse, mais je ne fais pas spécifiquement le lien avec les tensions dont tu parles.

S’il est question de moitié perdue, c’est déjà contradictoire : on parle d’aimantation, de complémentarité, de différences certes, mais qui s’attirent comme deux morceaux d’un tout.

Je ne soutiens pas la thèse que le sexe ne soit que reproductif (cf. dernière binarité de Ohyeah après l’épisode de la « zone verte ou grise »). Au contraire. Mais l’idée de suicide - ou d’agir pour des idéaux, ce qui est encore autre chose - me semble relever d’une construction sociale, d’une représentation de l’amour.

Je pense que l’amour avec un grand A (Roméo et Juliette) est avant tout une image, une construction, voire du soft power. Le film avec DiCaprio m’avait marqué adolescent : jolis costumes, jolis guns, mafia, allez, c’est trop stylé. Moi aussi je veux me suicider, mdr.

Il peut y avoir une dimension moins reproductrice ou sociale, du type yin/yang ou « moitié perdue », voire un accès à Dieu, mais en rien cela ne justifie ce que tu introduisais dans la conversation : « puisqu’on a des tensions, autant les assumer en dehors de la sphère intime ». Ce qui, pour le coup, me paraît beaucoup plus septimusé.

[Chnathane]

S’il est question de moitié perdue, c’est déjà contradictoire

Scuse...
Il y avait des guillemets

« puisqu’on a des tensions, autant les assumer en dehors de la sphère intime »

J'ai écrit qu'on pouvait être saisi par ce type de tension, ce qui en soi me semblait déjà intéressant
Pas forcément qu'il fallait les assumer et y laisser libre cours en mode gros porc frustré haha (j'exagère)

Je ne soutiens pas la thèse que le sexe ne soit que reproductif

Bien, le TLDR que je souhaitais pour équilibrer un peu la balance entre darwinistes convaincus et les autres
Te tirer la manche n'aura donc pas été vain.

[Le Yel']

Envoyé par Chnathane

Bon
Okok
Toutes nos actions sont donc inconsciemment guidées par ou vers la reproduction et le sujet de l'amour humain est ainsi épuisé
Le forum est donc freudien
Si on interprète tout de la sorte, dont un tel mythe, soit hahah
Dire que cette gourde de Juliette pouvait trouver 1000 autres Roméo et Roméo réciproquement 1000 autres Juliette pour se reproduire, décidément
Oui
Je n'ai pas prétendu le contraire je crois

Bref
Sorry guys un peu la flemme de renvoyer la balle, ça mériterait + de développement mais j'ai à peu près déjà dit ce que j'avais à dire je crois.

C’est toujours hyper complexe de conclure sur l’inconscient. C’est toujours très pratique, mais je pense qu’il émane un biais cognitif, qui consiste à vouloir voir ce que l’on veut voir. C’est à dire que des connexions avec l’inconscient, on peut très facilement en établir et leurs démonstration est très délicate à faire.

On peut se dire « Oui mais attends, si l’ensemble de nos actions sont à visée reproductrices, pourquoi alors ne pas se limiter à la pénétration, pourquoi vouloir des fantaisies autres? », et l’on pourrait répondre « C’est simple: Dans un monde concurrentiel, un homme se doit d’assurer sa descendance, et pour cela, fidéliser sa compagne. Et donc, lui procurer un maximum de plaisir sexuel lors des ébats, pour s’assurer qu’elle reste (et donc in fine se reproduire)…

Mais il y a quand même un bémol à y mettre: L’Homosexualité. Comment « expliquer » d’un point de vue évolutionniste l’attirance envers des personnes de notre genre, avec lesquelles la procréation strictement animale est impossible…

…d ailleurs, je serais curieux de voir comment Freud a considéré l’homosexualité, bien qu il évoluait à une époque où je pense qu’elle était loin d’être considérée comme maintenant…

[beowulf]

Tout ça peut s'expliquer (dans le cadre de la psycha) par le refoulement/ réinvestissement libidinal

Pragmatiquement tu peux pas prendre une meuf dès que tu en as envie, d'où nécessité de mécanismes pour rediriger la pulsion, c'est la même chose que pour le fétichisme par exemple

Pas sûr que Freud explique l'homosexualité soys ce prisme là though

[Chnathane]

Envoyé par beowulf

Par analogie, les individus peuvent avoir un drive à se reproduire au global mais qui n'est pas la seule composante ou motivation d'un point de vue profond. C'est le 2e "axe" dont tu parles (ou le 2e "mode" si on reste dans le jargon de la stat), d'un point de vue sociétal, ce peut être l'exploration, le développement de la culture, ou un principe transcendant.

J'avais zappé ce post, my bad

Ce qui est intéressant, c'est qu'un certain nombre de points de vue dans l'histoire des sociétés humaines ramènent tous les " axes "/modes que tu as cités à seulement 2 " fondamentaux " (cités en fin de post ici), par une espèce d'analyse en composantes principales pourrait-on dire, expliquant 100% de la variance des données observées ()

Bref
Sinon
Manifestement : il existe une force nous poussant à nous faire désirer nous rapprocher du sexe opposé (si hétérosexualité - sinon cf. post du Yel), puis possiblement à nous faire nous multiplier/croître dans l'espace (beaucoup d'enfants) et le temps (vivant le plus longtemps possible et faisant à leur tour le plus d'enfants vivant le plus longtemps possible, etc.)

(lol)

Cette force préexiste au genre humain (les microbes, les plantes, les animaux étaient concernés en premier - les premiers atomes ?), et existe donc indépendamment de nous, s'exprime + ou - fortement en nous/produit de + ou - grands effets pour chacun de nous (Boubakar dans la savane au Nigeria sera père de 17 enfants, Sandrine la féministe végane parisienne mourra nullipare)

La question était de savoir (désolé Septimus mdr) si on peut tout expliquer par le biais de cette seule force ou non (si j'étais tatillon je poserais aussi la question de savoir d'où cette même force provient et si elle est auto-générée mais ça nous emmènerait peut-être un peu loin)

Le fait de voir en toutes choses un effort + ou - direct vers la prolifération et l'amélioration continue de l'espèce (quelle qu'elle soit)/l'évolutionnisme reste une grille de lecture hyper efficace, notamment et surtout dans le dating/la prévision de nos chances de réussite dans le dating, ça je pense pas qu'il y ait encore des doutes là-dessus

Si on veut on peut tout expliquer par là, on trouvera certainement toujours le moyen de le faire (probablement même dans le cas de comportements comme le suicide chez l'homme par exemple, ou l'homosexualité, cf. Yel again)

Je cherchais simplement à éventuellement sortir de ce seul cadre qu'on connaît déjà bien, et qui me paraît un peu (si ce n'est très) réducteur pour l'interprétation symbolique de mythes bien connus (Roméo & Juliette, Tristan & Iseult, etc.)/pour répondre aux questions relatives à l'amour spécifiquement humain

Ceci dit j'ai peut-être tort of course

(...Tout ça sans perdre de vue que Septimus doit toujours acheter mon e-book).