[Limonade]

Envoyé par don Diego de la Vega

Entre nous le premier agent institutionnel qui véhicule cette honte, ce sont les magazines féminins.
Ca m'étonnerait qu'ils soient écrits par des hommes à en juger par le contenu (ou sinon c'est une théorie du complot intéressante !). Tu vas me dire "oué c'est l'habitus de genre, patriarcat intégré", je répondrais "bien joué mais j'y crois pas tellement en fait" Que les féministes balaient en priorité devant leur porte.

Je vais effectivement te dire "ouais c'est l'habitus de genre, patriarcat intégré". Par contre je vois pas pourquoi tu pars du principe que les magazines féminins sont "féministes". C'est pas parce que trois gourdasses pondent épisodiquement un article pour dire que les hommes qui rappellent pas sont des connards ou que l'épilation des aisselles c'est "so 2017" qu'on peut les appeler des féministes. Encore une fois, tu mets tout le monde dans le même panier.

Envoyé par don Diego de la Vega

ça qui est un peu agaçant dans toute cette rhétorique : la grille de lecture féministe permet de mettre certains faits en exergue mais elle est trop partielle et fini donc par être partiale.

Parce que si les femmes ont été si longtemps reléguées au foyer c'est bien du fait de leur fragilité en premier lieu. Tu dis qu'elle ont été dominées, je dis qu'elles ont été préservées.

Alors oui je suis d'accord, il doit bien y avoir une part de protection, et oui les femmes sont plus faibles du point de vue de la force physique (ce qui ne veut pas dire plus faible physiquement puisqu'elles endurent quand même les grossesses et les accouchements).

Par contre, est ce que c'est pour les "protéger" que les hommes ont eu jusqu'au 17e siècle un véritable "droit de cuissage" sur les femmes de leur entourage ? Quant au "devoir conjugal" qui mettait à bas le principe du consentement et de l'épanouissement sexuel de la femme, crois tu qu'il était là aussi pour protéger ?

Il y a protéger les gens qu'on aime et qui ne peuvent se défendre (les enfants, les personnes âgées etc). Puis il y a protéger ses richesses, sa propriété et ses biens. En l'occurrence protéger l'intégrité physique de sa femme c'était aussi s'assurer l'exclusivité de la jouissance de son sexe. Une femme violée c'était une femme déshonorée, elle était répudiée par son mari et exclue de la société.
Je t'invite à lire l'ouvrage "histoire du viol" d'un historien qui s'appelle Georges Vigarello. Ce n'est absolument pas un chercheur qui s'intègre dans les gender studies ou qui politise ses recherches, il est spécialisé dans l'histoire du corps. Il montre très bien comment la femme a péniblement quitté le statut de propriété pour accéder au statut d'individu.

Envoyé par don Diego de la Vega

Voilà une lecture qui me semble déjà plus complète dans ses enjeux et ses causalités.

Effectivement cela complète toute cette problématique très complexe mais cela n'explique/ ni n'excuse la violence. Je fais pas un procès, encore une fois les hommes d'aujourd'hui ne me semblent pas adhérer à ce genre de conception archaïque, mais par contre (comme avec la colonisation) c'est stérile d'être dans le déni.

[Lady Rachel]

Envoyé par Limonade

Il y a protéger les gens qu'on aime et qui ne peuvent se défendre (les enfants, les personnes âgées etc). Puis il y a protéger ses richesses, sa propriété et ses biens. En l'occurrence protéger l'intégrité physique de sa femme c'était aussi s'assurer l'exclusivité de la jouissance de son sexe. Une femme violée c'était une femme déshonorée, elle était répudiée par son mari et exclue de la société.
Je t'invite à lire l'ouvrage "histoire du viol" d'un historien qui s'appelle Georges Vigarello. Ce n'est absolument pas un chercheur qui s'intègre dans les gender studies ou qui politise ses recherches, il est spécialisé dans l'histoire du corps. Il montre très bien comment la femme a péniblement quitté le statut de propriété pour accéder au statut d'individu.

Puisque tu fais le lien avec les enfants, je rappelle que les enfants ont aussi été considérés comme des objets pendant longtemps. Qu'on pouvait les frapper, les asservir, autant qu'on le voulait.

[don Diego de la Vega]

Par contre je vois pas pourquoi tu pars du principe que les magazines féminins sont "féministes". Encore une fois, tu mets tout le monde dans le même panier.

J'ai pas dit ça.
J'ai dit que les féministes devraient s'attaquer d'abord à la reproduction supposée de pratiques jugées injustes par des individus de leur propre sexe.
En l'occurrence par défaut elles s'approprient des voix qui ne les suivent pas dans leur délire.

Je mets pas nécessairement tout le monde dans le même panier, on s'est juste mal compris (ya eu des cas précédents que j'ai pas relevé dans le fil mais osef).

c'est stérile d'être dans le déni

C'est stérile également d'être dans l'exagération, c'est toute la difficulté de l'exercice.

Par contre, est ce que c'est pour les "protéger" que les hommes ont eu jusqu'au 17e siècle un véritable "droit de cuissage" sur les femmes de leur entourage ? Quant au "devoir conjugal" qui mettait à bas le principe du consentement et de l'épanouissement sexuel de la femme, crois tu qu'il était là aussi pour protéger ?

C'est bien ce que je désignais par "toutes sortes d'abus".
Ces abus sont le revers de la médaille des privilèges dus à la fragilité féminine. Je pressens que cette phrase te pique, et à raison, pourtant ce que les féministes ne comprennent pas c'est que les hommes subissent bien davantage la violence de ce monde. Ils sont toujours en première ligne. il st vrai que ce sont aussi eux qui l'exercent.

Et là je vais défendre un point qui est insupportable pour bien des femmes... et je peux le comprendre car il est difficilement admissible même par des hommes, mais en gros je ne suis pas certain que l'homme puisse faire l'économie de la violence qu'il endure et qu'il perpétue.
Il faut comprendre que cette violence préserve et sauve au moins autant qu'elle ne détruit. Voire plus puisque manifestement on a quand même réussit à construire une civilisation sur cette base.
Je ne nie pas que c'est hardcore, simplement c'est comme interdire la voiture sous prétexte qu'il y a des morts. Est-ce vraiment rationnel ? L'enfer n'est-il pas pavé de bonnes intentions et le remède parfois pire que le mal ? Là j'en reviens à la capacité de l'homme de s'opposer violemment. Cette violence sauve aussi des vies. Par ailleurs la libido masculine est aussi pulsion de vie, là où son absence entraine sous natalité et à terme extinction. Et même si ça parait dingue bah c'est ce qu'on vit actuellement dans les pays "civilisés".

Bref je me méfie des idéalistes et des utopies.
Je sais que mon raisonnement va paraître caricatural et simpliste, je prends pas le temps de développer.
Surtout que ouais il reste un travail à faire, reconnaître une fonction vitale à la violence n'est pas nécessairement admettre la culture du viol. Là où je suis étonné en revanche c'est que ça mitraille du féminisme de partout alors que la culture du viol est aisément identifiable car saillante dans les milieux religieux (cathos et musulmans en tête).
Donc oui ya des combats à mener mais je suis parfois perplexe sur les choix qui sont faits.


Bon je me relis et ça fait encore gros fachos hardcore sur pas mal de points mais j'arrive pas à tourner le truc.
Le truc c'est que je vois pas comment on peut mettre aujourd'hui fin aux viols sans émasculer l'ensemble de la population masculine, et c'est bien là tout le problème quel que soit notre point d'observation (H ou F).
Voilà le point putain de hardcore dans toute cette affaire.

[Oncle Barney]

Envoyé par Limonade

Alors oui je suis d'accord, il doit bien y avoir une part de protection, et oui les femmes sont plus faibles du point de vue de la force physique (ce qui ne veut pas dire plus faible physiquement puisqu'elles endurent quand même les grossesses et les accouchements).

Je ne peux m'empêcher de donner cette étude qui montrerait que les hommes sont plus douillets, en anticipant plus la douleur à cause de circuits de remémoration de souvenirs douloureux via la testostérone

[don Diego de la Vega]

Oui il y a un paradoxe, et c'est pas exactement ça Barney : les femmes restent plus douillettes mais supportent davantage la forte douleur (un homme crèverait à l'accouchement semble-t-il)

[Limonade]

Envoyé par don Diego de la Vega

Ces abus sont le revers de la médaille des privilèges dus à la fragilité féminine. Je pressens que cette phrase te pique, et à raison, pourtant ce que les féministes ne comprennent pas c'est que les hommes subissent bien davantage la violence de ce monde. Ils sont toujours en première ligne. il st vrai que ce sont aussi eux qui l'exercent.

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu dis ça. Tu veux dire que statistiquement dans le monde les hommes sont plus exposés à la violence que les femmes ? A la limite je pourrais te suivre en partie, mais on se heurterait vite à une question sémantique : quel type de violence ? Chaque sexe est exposé de manière privilégiée à un type de violence..
Enfin dans un truc moins général, prenons un exemple concret. Je suis une femme de 26 ans qui vit à Paris, tu es un homme de 35(?) qui vit quelque part en France : penses tu être plus couramment exposé à la violence que moi ?

Envoyé par don Diego de la Vega

mais en gros je ne suis pas certain que l'homme puisse faire l'économie de la violence qu'il endure et qu'il perpétue. Il faut comprendre que cette violence préserve et sauve au moins autant qu'elle ne détruit. Voire plus puisque manifestement on a quand même réussit à construire une civilisation sur cette base

J'arrive à saisir ton point de vue mais je pense que tu loupes un truc dans ton raisonnement. Le problème n'est pas la "Violence" en soit. Tu la mets d'ailleurs assez vite en lien avec la libido et tu as raison - la violence est la manifestation d'une énergie (perso je dirai énergie sexuelle fondamentale en bonne adepte de la psychanalyse que je suis). Du coup c'est pas l'énergie le problème c'est sa direction. Le débat sur la violence masculine intervient quand cette énergie est dirigée de manière systématique sur la même cible : là ça donne de la culture du viol où on confond la conquête sexuelle et la conquête militaire (à ce sujet, pour les adeptes des beaux arts le catalogue de l'exposition "Posséder et détruire : stratégies sexuelles dans l'art en occident")

Envoyé par don Diego de la Vega

Le truc c'est que je vois pas comment on peut mettre aujourd'hui fin aux viols sans émasculer l'ensemble de la population masculine, et c'est bien là tout le problème quel que soit notre point d'observation (H ou F). Voilà le point putain de hardcore dans toute cette affaire.

En revalorisant l'espace intermédiaire entre la violence réelle et la violence fantasmée : le jeu, la séduction. En donnant à chacun la possibilité d'éprouver l'illusion du pouvoir sans l'exercer réellement.

[don Diego de la Vega]

Envoyé par Limonade

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu dis ça. Tu veux dire que statistiquement dans le monde les hommes sont plus exposés à la violence que les femmes ?

Totalement ça.
A la morbidité en fait pour être précis.

A la limite je pourrais te suivre en partie, mais on se heurterait vite à une question sémantique : quel type de violence ? Chaque sexe est exposé de manière privilégiée à un type de violence..

Totalement ça aussi.
Oui les femmes sont largement plus exposées aux violences sexuelles.

Enfin dans un truc moins général, prenons un exemple concret. Je suis une femme de 26 ans qui vit à Paris, tu es un homme de 35(?) qui vit quelque part en France : penses tu être plus couramment exposé à la violence que moi ?

Yes 35, IDF.
J'ai statistiquement plus de chances de mourir plus tôt que toi en effet.
Pas forcément plus exposé à la violence, mais surtout à la mortalité. De par mon propre comportement en partie. La toxicité masculine est un concept qui est pertinent sur certains axes.
Pour ce qui est de la violence stricte (à séparer de l'auto destruction), tu as plus de chances d'être violée là où je suis plus susceptible de prendre un coup de couteau ou une droite. Sachant que dans l'absolu tu as effectivement plus de chances d'être exposée quantitativement.

J'arrive à saisir ton point de vue mais je pense que tu loupes un truc dans ton raisonnement. Le problème n'est pas la "Violence" en soit. Tu la mets d'ailleurs assez vite en lien avec la libido et tu as raison - la violence est la manifestation d'une énergie (perso je dirai énergie sexuelle fondamentale en bonne adepte de la psychanalyse que je suis). Du coup c'est pas l'énergie le problème c'est sa direction. Le débat sur la violence masculine intervient quand cette énergie est dirigée de manière systématique sur la même cible : là ça donne de la culture du viol où on confond la conquête sexuelle et la conquête militaire (à ce sujet, pour les adeptes des beaux arts le catalogue de l'exposition "Posséder et détruire : stratégies sexuelles dans l'art en occident")

Je veux bien envisager que je loupe quelque chose, en l'occurrence je le loupe encore, j'ai pas compris ton point sur cette partie.

En revalorisant l'espace intermédiaire entre la violence réelle et la violence fantasmée : le jeu, la séduction. En donnant à chacun la possibilité d'éprouver l'illusion du pouvoir sans l'exercer réellement.

D'une manière ou d'une autre ça passe par la culture et l'éducation, oui.
A un niveau pragmatique en revanche je ne vois pas ce que ça donne.

[Limonade]

Envoyé par don Diego de la Vega

Yes 35, IDF.
J'ai statistiquement plus de chances de mourir plus tôt que toi en effet.
Pas forcément plus exposé à la violence, mais surtout à la mortalité. De par mon propre comportement en partie. La toxicité masculine est un concept qui est pertinent sur certains axes. Pour ce qui est de la violence stricte (à séparer de l'auto destruction), tu as plus de chances d'être violée là où je suis plus susceptible de prendre un coup de couteau ou une droite. Sachant que dans l'absolu tu as effectivement plus de chances d'être exposée quantitativement.

La violence n'est pas la mortalité restons précis. Sur la question de l'autodestruction et du rapport à la "toxicité masculine" je te suis totalement.

Sur la violence stricte, j'ai cherché un peu parce que je ne savais pas : Des insultes aux coups : hommes et femmes inegaux face a la violence - Insee Premiere - 1124

Tu as donc en partie raison, même si tu admettras que le différentiel H/F est très faible sur la violence physique par rapport à la diff. sur les agressions verbales. Cela dit, pour être parfaitement honnête, on est obligés de prendre en compte le fait que ces chiffres reposent sur du déclaratif. Et là on peut vite s'interroger sur la honte qu'il y aurait pour un homme à admettre l'agression verbale, tandis que la violence physique ("bagarre" impliquant éventuellement une riposte) demeure l'apanage du "mâle dominant"

Envoyé par don Diego de la Vega

Je veux bien envisager que je loupe quelque chose, en l'occurrence je le loupe encore, j'ai pas compris ton point sur cette partie.

Je pense que dans cette menace que représente pour certains hommes la dénonciation des violence, il y a un amalgame qui est fait entre la puissance sexuelle et l'exercice de la domination. Montrer du doigt la violence des hommes reviendrait alors à les castrer sur la place publique. Sauf que, si fondamentalement cette association est légitime autour de la notion "d'énergie" donc d'une charge libidinale qui exigerait à venir se répercuter dans le monde extérieur, il faut garder à l'esprit que cette énergie demande une transformation pour trouver sa place dans le monde.

Une transformation admissible : pulsion sexuelle / pulsion de conquête (et donc son corollaire l'emprise) au lieu de se manifester par de la violence (verbale, physique) se raffine et se transforme pour devenir une entreprise de séduction habile. Et dans la séduction la femme n'est pas victime, elle peut librement refuser ou consentir (il y a des progrès pour certaines à faire sur ce point). Raison pour laquelle en tant que femme un mec qui m'aborde dans la rue ne me dérange pas, je dis que je suis flattée, je décline et on passe à autre chose. C'est aussi plus gratifiant pour l'homme de devoir élaborer, travailler à développer des qualités et des compétences pour parvenir à la réalisation de sa pulsion. Et pourtant il pourra toujours se targuer d'avoir "conquis" une femme.

[don Diego de la Vega]

Envoyé par Limonade

Sur la violence stricte, j'ai cherché un peu parce que je ne savais pas : Des insultes aux coups : hommes et femmes inegaux face a la violence - Insee Premiere - 1124

Tu as donc en partie raison, même si tu admettras que le différentiel H/F est très faible sur la violence physique par rapport à la diff. sur les agressions verbales. Cela dit, pour être parfaitement honnête, on est obligés de prendre en compte le fait que ces chiffres reposent sur du déclaratif. Et là on peut vite s'interroger sur la honte qu'il y aurait pour un homme à admettre l'agression verbale, tandis que la violence physique ("bagarre" impliquant éventuellement une riposte) demeure l'apanage du "mâle dominant"

Le truc c'est qu'effectivement un homme ne va même pas forcément reporter une insulte comme étant une agression. Pas forcément par honte par ailleurs. Juste moins délicat.

Bref à la lumière de ces chiffres je pense que tu peux un peu mieux admettre le côté surprenant de l'article de Cosmo, puisque si un homme s'attaque à une femme sur la base qu'elle est une victime plus facile, ça peut être interprété comme agression sexiste, du coup le message peut devenir en substance "n'attaquez que des hommes".

si fondamentalement cette association est légitime autour de la notion "d'énergie" donc d'une charge libidinale qui exigerait à venir se répercuter dans le monde extérieur, il faut garder à l'esprit que cette énergie demande une transformation pour trouver sa place dans le monde.

Ok oui je vois.
D'accord avec ça et le reste

[Limonade]

Envoyé par don Diego de la Vega

Bref à la lumière de ces chiffres je pense que tu peux un peu mieux admettre le côté surprenant de l'article de Cosmo, puisque si un homme s'attaque à une femme sur la base qu'elle est une victime plus facile, ça peut être interprété comme agression sexiste, du coup le message peut devenir en substance "n'attaquez que des hommes".

Oui oui je comprends très bien ce que tu veux dire. C'est le même débat que pour l'affaire Ilan Halimi. Le mec est agressé parce que les agresseurs pensent que les juifs sont riches. Est ce que c'est de l'antisémitisme (expression de la haine des juifs) ou simplement la conséquence d'une adhésion à un cliché issu de l'antisémitisme...

Pour le cas du sexisme je fais confiance à la magistrature pour pas céder à la pression des asso perso.