[Chochem]

A mon sens, analyser un couple comme une relation de pouvoir est une vision essentiellement masculine.

Je crois que les femmes appréhendent leurs relations non pas sous l'angle dominant/dominé mais sous celui du narcissisme ("prouves moi que je suis unique et que tu tiens à moi" pour simplifier) et que c'est notre éducation masculine qui nous fait interpreter le résultat sous l'angle de la domination.

Mais au final, peu importe: si ta relation ne te paraît pas équilibrée, que cela te rend malheureux et qu'en discuter avec ta partenaire ne fait pas évoluer positivement les choses, il faut arrêter.

[Helmut]

Envoyé par Oncle Barney

Gné? C'est quoi ces généralisations??

Yaurait des tartines à écrire là dessus pour recontextualiser, tellement c'est un gros fourre tout >_<
Tu veux pas t'expliquer plutôt?

Franchement, je pense que tu as besoin d'avoir des témoignages de femmes pour te donner un autre éclairage de la chose, parce que là, ça sent quand même de gros préjugés sur ce que pensent les hommes et les femmes.

Pourrais-tu reformuler les gros préjugés et les généralisations ?

@Diego Ce que tu dis de la file d'attente est très vrai; mais je ne pense pas qu'une fille en couple ait autant de choix, d'autant plus si elle est amoureuse et si elle considère que son partenaire est "unique" et "pas comme les autres"
Du reste, je ne suis pas sûr qu'historiquement on cru à un plus grand pouvoir de la femme. Cela semble concerner l'Europe. Je rappelle que des hommes issus du Maghreb ou du Moyen-Orient sont scandalisés par la courtoisie. Il y a quelque chose en Islam qui dit "S'il était permis de s'agenouiller devant un autre que Dieu, on demanderait aux femmes de s'agenouiller devant leurs maris" Le judaïsme n'a pas de vue différente, ni les premiers siècles du christianisme.

Je tiens aussi à nuancer la vision narcissique des femmes dans la relation. Il n'y a qu'un intercepter une conversation entre femmes pour comprendre... mais il est vrai qu'amoureuses, elle semble toujours dire "Je t'aime car si j'étais un homme, je serai toi"

Qu'appeleriez-vous un homme dominé dans son couple ?

[don Diego de la Vega]

Envoyé par Oncle Barney

je me place dans une LTR potentielle qui démarre. J'ai vraiment du mal à voir à quel moment ça entre en ligne de compte dans les pensées d'une femme.

Envoyé par Chochem

A mon sens, analyser un couple comme une relation de pouvoir est une vision essentiellement masculine.

Je regroupe ces deux citations qui me semblent porter à peu près la même idée.

Le masque idéologique dont se parent nos actions ne dit rien de l'essence de cette même action.
La domination (ou l'obtention de privilèges) par la culpabilisation, ou par la victimisation, ça reste un mécanisme de domination. Il faut cependant admettre le paradoxe apparent : pleurer peut aider à gagner (quand on est une femme. D'où le bug dans le système de valeurs masculin).

Un peu comme une guerre sainte, les mecs se disent sans doute qu'ils font de la religion, limite un acte de dévotion, ça n'enlève rien à la réalité du fait qu'ils pratiquent le meurtre.

Bah là c'est pareil, la fille qui estime qu'on a mal agi en "ne respectant pas sa délicatesse" (true story) et qui se met soit à bouder soit à chialler, bah elle te lie les mains dans le dos. Et au final elle te la met profond.

Donc pour moi, je vous suis à la rigueur en reconnaissant que les mécanismes de domination sont souvent inconscients (toute la beauté et l'intelligence d'un shit test en somme), mais ça s'arrête là. Ca reste des mécanismes de domination quelle que soit leur essence.
C'est par ailleurs ce que font très bien de nombreux politiques en culpabilisant l'avis dissident ou en apposant simplement une idéologie manichéenne à l'adversaire politique ("ce sont eux les méchants").

Envoyé par Helmut

@Diego Ce que tu dis de la file d'attente est très vrai; mais je ne pense pas qu'une fille en couple ait autant de choix, d'autant plus si elle est amoureuse et si elle considère que son partenaire est "unique" et "pas comme les autres"

Tu sous estimes forcément un minimum le nombre de sollicitations qu'elle reçoit (évidemment pas en ta compagnie).
Je pense qu'à peu près toutes les femmes ont très bien compris, aux environs de leurs 14 ans même, quels attraits elles exercent sur les hommes.

Du reste quel(le) ermite peut ignorer la disproportion entre offre et demande sur SDR.

je ne suis pas sûr qu'historiquement on cru à un plus grand pouvoir de la femme. Cela semble concerner l'Europe. Je rappelle que des hommes issus du Maghreb ou du Moyen-Orient sont scandalisés par la courtoisie. Il y a quelque chose en Islam qui dit "S'il était permis de s'agenouiller devant un autre que Dieu, on demanderait aux femmes de s'agenouiller devant leurs maris" Le judaïsme n'a pas de vue différente, ni les premiers siècles du christianisme.

Il est pourtant bien connu que dans les familles méditerranéennes la mama (ou toute figure approchant) garde un pouvoir absolu dans la sphère domestique.
Pouvoir symbolique mais pouvoir quand même.

Qu'appeleriez-vous un homme dominé dans son couple ?

un homme non polygame ?
J'exagère à peine.

[Beren777]

Envoyé par Helmut

Bonjour,


Je souhaiterais vous soumettre deux questions qui me troublent l'esprit en ce moment afin de recueillir divers avis.

1° Un couple étant une relation de pouvoir (au moins à ces débuts) à quoi reconnait-on que l'on est, dans une relation jeune, dominant ou dominé ? On dit que celui qui aime le plus a le moins de pouvoir, mais est-ce bien vrai ?
2° Le rôle actif de l'homme l'oblige à s'investir le premier dans une relation. Cela empêche l'équilibre. L'homme, étant investit, aime plus, lorsqu'il n'aime pas comme souvent le premier et avec plus de force.
L'ardeur d'un homme, modérée par une femme, n'est-ce pas le signe qu'elle contrôle la relation ? Les efforts d'un homme, refusés ou approuvés par la femme comme elle fait des avances dans la séduction, n'est-ce pas là un signe de faiblesse ?

Allons du général au particulier.

Je vous remercie.

Bonjour, Helmut, bonne année et merci pour ce sujet particulièrement intéressant ! Merci les gars pour vos contributions. Tout d’abord, sachez que je rejoins totalement l’avis de Don Diego.

Le couple est bien selon moi le terreau d’une relation de pouvoir. À quoi reconnaît-on cette situation de lutte pour la dominance ? Par les mécanismes ( biais de pensée naturels, conceptions « innées » ) psychologiques et physiologiques de la femme et de l’homme. L’homme est clairement le sexe faible, car il dispose d’une moindre « intelligence sociale » ( généralité ). Or le couple constitue le noyau de toute société. Et l’on constate que, au sein des sociétés occidentales contemporaines, l’émotionnel tend à primer sur la rationalité. C’est à mon sens le signe que la femme a, de manière large, remporté la bataille du foyer en imposant à l’homme sa conception de vie. Ce dernier se travestit, passe sous silence ses attributs primaires de masculinité. Dans la sphère du couple, comme par extension dans la société, la femme a le contrôle sur une certaine quantité de « choses » essentielles ( liste non-exhaustive ) : le sexe ( en couple, elle choisit le moment du rapport, en société elle gère le marché de la séduction ), la progéniture ( en couple comme en société, choisit quand avoir des enfants, les éduque et par conséquent, oriente leur future vision du monde ), les deniers ( bien souvent en couple, elle a la mainmise sur les finances et donc les projets de la famille, quand bien-même elle serait femme au foyer. En société, elle consomme le plus, donc détient joue un rôle non-négligeable dans la santé de l’économie nationale ), l’opinion publique générale ( comme elle est davantage « sociale », elle fait du commérage. Et comme les femmes sont plus nombreuses… ).

En outre, et cela illustre l’idée d’intelligence sociale que j’évoquais plus haut, la femme maîtrise globalement les interactions sociales. Par son comportement, ses astuces ( shit-tests, pleurs, sanglots, crises de jalousie et de nerfs ) et son corps ( double aspect ici : l’aspect sexuel/reproductif, et l’aspect condition physique. Par le premier aspect, elle mène la danse des désirs. Par le second, elle « impose » par sa prétendue faiblesse des charges et activités lourdes à l’homme ), elle peut modifier à sa guise le comportement de l’homme.

Je finirai en répondant à ta deuxième question, Helmut : oui. Juste oui, c’est ça.

[Oncle Barney]

Envoyé par Helmut

Pourrais-tu reformuler les gros préjugés et les généralisations ?

"2° Le rôle actif de l'homme l'oblige à s'investir le premier dans une relation."
De quel investissement tu parles?
D'énergie, de temps, d'argent. Mouais ok. Mais quel est le rapport avec le "rapport de force" dans une relation?

"Cela empêche l'équilibre."
De quel équilibre tu parles?

"L'homme, étant investit, aime plus"
Je comprends pas ce raccourci?
Vraiment, j'aimerais que tu détailles le lien entre le fait qu'un mec aborde une fille dans la rue et lui paye un verre, et le fait de l'aimer

"lorsqu'il n'aime pas comme souvent le premier et avec plus de force."
Mais d'où ça vient ça?
Je comprends vraiment pas ton raisonnement qui me semble ultra caricaturale. J'en suis pour le moment à le juger comme tel vu que j'ai pas d'autres infos. Tu peux éclairer tes propos? Les rendre plus audibles?

Envoyé par don Diego de la Vega

Bah là c'est pareil, la fille qui estime qu'on a mal agi en "ne respectant pas sa délicatesse" (true story) et qui se met soit à bouder soit à chialler, bah elle te lie les mains dans le dos. Et au final elle te la met profond.

Donc pour moi, je vous suis à la rigueur en reconnaissant que les mécanismes de domination sont souvent inconscients (toute la beauté et l'intelligence d'un shit test en somme), mais ça s'arrête là. Ca reste des mécanismes de domination quelle que soit leur essence.

T'oublies un truc fondamental: pour qu'il y ait domination, il faut inévitablement soumission.

Dans le cas que tu donnes, rien n'oblige le mec à rentrer dans ce jeu à part la peur. Car c'est bien de jeu dont il s'agit. On se met en scène au travers d'archétypes de tragédies, on rejoue des scènes de notre enfance, c'est comme ça quand l'ego est au centre des relations. C'est la base de l'analyse transactionnelle notamment (cf triangle de Karpman par ex).

Donc non, t'es pas "lié les mains dans le dos". Ya d'autres chemins, qui ne sont pas simples à emprunter, qui ne donneront pas des issues favorables à chaque fois, mais on reste libre, sur le papier.

Par contre si on se soumet, c'est parce qu'on rejoue nous même nos propres scènes archaïques, avec peur de l'abandon en premier lieu. Si on n'a pas bossé sur nous à ce sujet, si on n'a pas appris à se donner un tout petit de l'amour qu'on attend désespérément des autres, alors on plongera dans le piège tendu par cet autre ego meurtri.

Mais si tu veux le voir sous l'angle d'une domination, c'est ton choix. Par contre, je pense que ça ne te donne pas les meilleures réponses à donner à ce problème, mais je peux me tromper. Parce qu'au final, c'est quand même le but de la manoeuvre non? Avoir des clés de compréhension de ce qu'il se joue pour pouvoir sortir des situations difficiles.

Au passage, on peut faire le même parallèle avec l'éducation de ses enfants. On peut aussi le voir en terme de soumission/domination. Et là aussi, je ne pense pas que ça donne les bonnes clés pour se sortir des situations difficiles. Je préfère aller voir de ce qui se dit du côté des neurosciences et qui font évoluer les pratiques parentales en donnant d'autres clés éducatives (qui là non plus ne sont pas simples à mettre en oeuvre et ne sont pas des solutions miracles)

[don Diego de la Vega]

C'est un vieux débat, la liberté et ses contraintes. Car oui ya toujours des contraintes tu le sais bien.

Pour parler de façon très terre à terre j'ai plus peur d'être obligé de finir par défaut avec une femme aux qualités humaines douteuses doublée d'un physique peu avenant.
Et je pense que c'est le souci majeur de.... 120% des mecs ?
Ou de finir seul.
On peut jouer sur les mots "peur" ou "soumission" pour faire + viril mais perso ça m'embarrasse pas.

Je ne suis donc pas vraiment sur l'angle psychanalytique. Toujours ce pragmatisme tu sais bien !
Je ne nie aucunement par contre que diverses approches se combinent et se superposent, avec divers enjeux également. Ya pas un niveau de lecture unique, certes.

Dans le cas que tu donnes, rien n'oblige le mec à rentrer dans ce jeu à part la peur.

L'envie de baiser quand même. Egalement le besoin d'affection en se projetant dans des qualités maternelles (encore une fois on peut jouer sur les mots, je pense que cet aspect est incontournable).

Mais si tu veux le voir sous l'angle d'une domination, c'est ton choix. Par contre, je pense que ça ne te donne pas les meilleures réponses à donner à ce problème, mais je peux me tromper.

Si on extrêmise la chose en ne voyant que ça, c'est évidement malsain et déséquilibré.
Dans mon idée l'amour et tous ces sentiments sont justement là pour affaiblir la trivialité des rapports.

Toutefois en faire abstraction représente un autre extrême, et pas plus favorable. Quand tu te rends compte après engagement que le contrat était vicié, ça peut faciliter l'aigreur. Là on est totalement dans le sujet MGTOW.
De manière générale, faut pas non plus faire l'impasse sur les aspects soulevés par Beren777

Au passage, on peut faire le même parallèle avec l'éducation de ses enfants. On peut aussi le voir en terme de soumission/domination. Et là aussi, je ne pense pas que ça donne les bonnes clés pour se sortir des situations difficiles.

Le parallèle est bon et j'aurais exactement les mêmes réponses.
Des pères faibles qui se laissent bouffer par les caprices de leurs enfants, il me semble que c'est de plus en plus courant. Et pas un progrès pour l'enfant.

[Oncle Barney]

Que cette lecture au travers de la domination puisse alerter que ça parte en couille, c'est une chose, et après tout pourquoi pas.
Qu'elle mène à une réponse adéquate, là j'en doute fort personnellement.

Dire au père de soumettre son enfant parce que c'est lui le papa, est ce pertinent? Est ce que ça va vraiment arranger les choses? Ou alors une réponse est possible à partir de là, mais vraiment je vois pas à quoi ça peut ressembler
Alors que faire un travail avec lui de ce qu'il met en jeu de lui dans sa relation à l'enfant, de lui faire comprendre le monde de son enfant et ce qu'il essaie de faire en réalité en faisant des soi disant "caprices", je pense que ça mène à des réponses plus adaptées, aussi bien pour le père que pour l'enfant (et on oubliera pas le rôle de la mère dans le triangle parental, voire encore plus largement des frères et soeurs pour être totalement systémique)

Tu vois l'idée?
La même démarche s'applique entre un mari et son épouse.

[Chochem]

Envoyé par don Diego de la Vega

Le masque idéologique dont se parent nos actions ne dit rien de l'essence de cette même action.

Dans l'absolu oui.

Mais reste à définir l'essence de cette action.
Or définir l'essence d'une action relève d'une grille de lecture subjective, quand bien même l'analyse des faits se ferait pour sa part de façon objective.
(par exemple, tu peux objectivement compter le temps consacré par chacun aux différentes tâches de la maison mais l'inscrire dans un rapport de force est subjectif).

Par ailleurs, la relation de couple se pare rarement d'une revendication idéologique (de besoin psychologique à la rigueur, de reproduction sociale et generationnelle très certainement).

Tu considères que c'est de la domination.
Je considère que c'est plus compliqué que cela et qu'en tant que mec, nous avons une tendance (acquise et non pas innée) à favoriser l'analyse domination/soumission.

Tu remarqueras que c'est l'analyse que nous appliquons sur... tout!
Les enfants, les parents, le boulot, la conduite en voiture à Paris, la négociation du prix du nouveau matelas, les AMOG,...

En soi, cette grille d'analyse est possible mais, en ignorant de base l'intentionalité, on rate la possibilité d'améliorer la communication et l'efficacité globale.

Bien sûr que je suis d'accord sur le fait que l'intention affichée peut être fausse.
Mais en considérant que tout ce qui ne rentre pas dans une grille définie subjectivement relève nécessairement d'une manipulation (même inconsciente), c'est prendre le risque de louper un truc important.

Exemple: les hommes viennent de Mars, les femmes viennent de Venus. Les femmes parlent pour vider leur sac, nous essayons de trouver des solutions. On ne comprend pas pourquoi les femmes n'acceptent pas d'appliquer les solutions proposées.
Dans une grille d'analyse "rapport de force" : pour l'homme, la femme te bouffe ton temps avec leurs problèmes et te font la gueule si tu n'écoutes pas. Tentative de domination?
Tu écoutes et proposes une solution. Tentative de domination en donnant des ordres à l'autre ?
La femme n'applique pas le conseil. Tentative d'esquive de la domination ?

Si tu penses que le bouquin dit vrai (ce n'est pas/plus mon cas mais toi oui il me semble), les réponses sont toutes négatives.
Pourtant l'analyse dominant/dominé semble carrément coller.
Et si tu réagis en cohérence avec cette analyse, tu peux te préparer à beauuuuuuuucoup d'engueulades qui ne servent à rien.

Ca me fait penser aux mecs qui se sentent trop en compet avec tout le monde et tu le vois en faire des caisses et des caisses pour tout et n'importe quoi, à s'épuiser alors que ça ne sert à rien, tout le monde s'en fout et que c'est surtout contre-productif car désagréable et déplacé à force.
Pour ce mec là, tout est affaire de domination. De temps en temps, tu le laisses même "gagner" pour lui faire plaisir et parce que c'est parfois plus simple comme ça. Ça te fait grincer des dents aussi parce qu'être considéré comme un dominé est désagréable, même si tu ne portes aucune importance à l'objet de la pseudo-compétition. Bha voilà.

[don Diego de la Vega]

Envoyé par Oncle Barney

Que cette lecture au travers de la domination puisse alerter que ça parte en couille, c'est une chose, et après tout pourquoi pas.
Qu'elle mène à une réponse adéquate, là j'en doute fort personnellement.

Les sociétés humaines se sont toutes constituées comme ça il me semble, que ce soit du macro vers le micro. Conflits armés, lutte des classes, jusqu'aux divorces, aucun rapport social n'échappe à une forme de violence (symbolique ou physique) donc de domination.

Pour ma part je vois un certain danger à nier ça.

Dire au père de soumettre son enfant parce que c'est lui le papa, est ce pertinent? Est ce que ça va vraiment arranger les choses?

Gardons l'image mais évitons le HS tant que possible ! En bref :
Si ce n'est pas l'enfant qui se soumet, c'est donc le père (ou la mère), et la porte ouverte à la tyrannie de l'enfant (ou autre forme de mégalomanie infantile persistante).

Encore une fois domination n'implique pas nécessairement violence physique.
Mais aucune société ne fonctionne sans soumission ou docilité. L'autorité est garante du vivre ensemble, que ce soit un gendarme, un prof ou un père. On voit l'affaiblissement de ces figures aujourd'hui et le délitement du tissu social que cet effet entraine immanquablement.

lui faire comprendre le monde de son enfant et ce qu'il essaie de faire en réalité en faisant des soi disant "caprices", je pense que ça mène à des réponses plus adaptées

Ton enfant ne veut pas aller à l'école. Je ne dis pas de lui en coller une en disant "c'est comme ça". Tu lui expliques les tenants et aboutissants, l'intérêt en terme de sociabilité (copains) et d'avenir (comment marche notre monde).

Au final il s'y soumettra quel que soit le biais. Cette soumission peut en outre être indolore, c'est peut être là un point d'incompréhension. Sur une grille objectivable l'enfant reste réceptacle et pas contenant.


Au tour de Chochem !

[don Diego de la Vega]

Je vais déjà recadrer sur la définition des termes de l'énoncé.
"La domination est un processus en sciences sociales qui engendre une situation dans laquelle une identité sociale (individu ou institution) est en position d'imposer son autorité."

Cela fournit également réponse à Barney au sujet de l'enfant.

(par exemple, tu peux objectivement compter le temps consacré par chacun aux différentes tâches de la maison mais l'inscrire dans un rapport de force est subjectif).
(...)
Dans une grille d'analyse "rapport de force" : pour l'homme, la femme te bouffe ton temps avec leurs problèmes et te font la gueule si tu n'écoutes pas. Tentative de domination?
Tu écoutes et proposes une solution. Tentative de domination en donnant des ordres à l'autre ?
La femme n'applique pas le conseil. Tentative d'esquive de la domination ?

Dans tout cela non, tout simplement parce que le couple dans ces situations n'est pas encore arrivé à une confrontation.

Quand cette confrontation aura lieu, se dévoilera le rapport de force, et on identifiera aisément le dominant à sa victoire.
Si on veut coller à ton premier exemple, une femme peut surement gagner un divorce en basant son argumentaire sur le manque d'autonomie de l'homme à assumer les tâches les plus élémentaires.

Bim, domination.
Sans aller jusqu'à cet exemple un peu capillotracté, l'homme qui méprise les besoins élémentaires de sa femme s'expose à une rupture.
Peu le ressentent comme une victoire.
Est-ce pour autant une victoire pour la femme, j'en sais rien, n'empêche qu'elle a exercé son autorité à laquelle l'homme n'a pas pu se soustraire. Si on accepte que 80% des divorces sont à l'initiative des femmes, et vu que leur issue pécunière est connue, on peut y lire un rapport de domination.
Tous les mots de cucks, mangina, white knight etc, j'imagine bien que vous êtes les premiers à les trouver ridicules, mais ils existent. Ils reflètent pourtant ce sentiment de domination et partant de là cette supposée autorité féminine dans le couple.

Bien souvent l'autorité n'a pas besoin d'être verbalisée ou objectivée ; les acteurs ressentent pourtant confusément quand une situation n'est pas à leur avantage. C'est ce qu'on appelle le soft power, et cette mécanique régule un bon 80% à 99% des situations scoiales sans confrontation (au doigt mouillé).

Je considère que c'est plus compliqué que cela et qu'en tant que mec, nous avons une tendance (acquise et non pas innée) à favoriser l'analyse domination/soumission.

Volonté de puissance de l'analyse Nietzschéenne typiquement masculine, ok.
Je considère aussi que c'est plus compliqué que cela, t'inquiète
Ca reste une grille de lecture à ne pas oublier au risque de se retrouver fisté par le système en place.
Je ne dis pas du tout qu'il n'y a QUE ça.

Tu remarqueras que c'est l'analyse que nous appliquons sur... tout!
Les enfants, les parents, le boulot, la conduite en voiture à Paris, la négociation du prix du nouveau matelas, les AMOG,...

Le commerce en particulier est une bonne image, car plein de gens sont très heureux de se faire fister par des prix qui reflètent bien plus un gavage qu'un coup de production/livraison.
Ca reste du fist. Mais il y a effectivement un jeu qui s'opère, chacun des acteurs tentant de faire jouer ou d'accroitre son autorité sur l'autre (via la concurrence).

En soi, cette grille d'analyse est possible mais, en ignorant de base l'intentionalité, on rate la possibilité d'améliorer la communication et l'efficacité globale.

La lecture qui se fait d'après l'autorité se fiche éperdument de l'intentionnalité.
Tu as cependant raison sur ce point. Mais c'est HS car une autre grille de lecture qui se superpose. Mais ça ne fait pas disparaître la grille de lecture de la domination.
Et c'est bien en ça que cette grille de lecture reste puissante, la vie c'est la lutte pour la survie, donc le rapport d'autorité est inhérent à l'humain (et à toute société animale grégaire au passage).

Pour conclure en deux mots : jamais de vivre ensemble sans autorité. Mais il n'y a pas que ça, heureusement.