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  #1  
Vieux 11/12/2021, 15h01
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Par défaut Philosophie du Bien et du Mal - Laurence Devillairs

Bonjour à tous !


Je lance cette discussion par rapport au dernier livre de philosophie étant passé entre mes mains : Etre quelqu'un de bien, Philosophie du bien et du mal - par Laurence Devillairs.
Incontestablement pour moi l'un des livres les plus intéressants que j'ai lu récemment et que je conseille à tous ici (surtout à ceux qui apprécient de disserter sur la condition humaine ; Oh Yeah, Judas, Ovni and cie pour ne citer que ceux-là).

Ce que je retiens de ce livre, c'est qu'il nous indique qu'être quelqu'un de bien consiste à sortir de l'indolence et oser agir auprès de soi et des autres (jusque là rien de nouveau). Il nous dit que c'est essentiellement la paresse morale qui nous fait choisir ce que l'on croit être le bien alors que ce n'est qu'un vestige du mal.

Souhaitant moi-même devenir irréprochable moralement, je m'étais dit qu'aborder le pourquoi du comment des suites de nos actes était déjà un pas vers la vertu spirituelle. Et ces réflexions m'ont permise de me recentrer un peu par rapport à l'entretien de mes relations.
Je suis loin de l'irréprochable, apparemment...


Pour ressentir une injonction morale à agir, nous dit l'auteur, il faut un attendrissement ou une attention soutenue qui rende disponible, fidèle et constant. Il nous faut des modèles. Des héros.

La morale exige de voir au-delà des apparences, plus loin que ce qui plait, touche et fait compatir. Elle doit pouvoir motiver, même face à la laideur, l'antipathie et à l'éloignement de l'homme ou l'animal. Il faut dépasser l'émotion pour trouver la morale.

Je suis plutôt d'accord.
Il y a aussi ces passages que j'ai trouvé pleins de justesse :

Nous ne connaissons les autres que par conjecture. L'autre est toujours pluriel face à l'unicité du moi, il m'apparait dispersé. J'ai beau le connaître, l'aimer, je ne sais pas ce que c'est qu'être lui. J'ai ainsi toujours de lui une connaissance fragmentaire, où je prends la partie - tel geste, telle attitude - pour le tout, ce que l'autre est en entier.

L'indifférence n'est pas première, elle est un résultat, le produit de toutes les haines qui vident l'autre de sa réalité, et qui autorisent ensuite, en "bonne" logique, à lui refuser tout droit à être unique.




Comme dans tout ouvrage philosophique, il n'est pas question de réponses concrètes, mais de voies de réflexion.
(J'aurai besoin de le relire pour une meilleure assimilation.)


Qu'en pensez-vous ?
Le débat est ouvert.


Bon week-end.
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  #2  
Vieux 11/12/2021, 15h23
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Sur la morale, j'ai un point de vue qui (bien que formulé très différemment) rejoint ce que tu cites.

La morale, c'est un outils pour concilier les intérêts des individus et du groupe.

Par exemple, prendre un billet dans un portefeuille posé devant nous est un acte parfaitement rationnel à l'échelle individuelle : on gagne quelque chose avec une dépense d'énergie nulle.

Pourtant, si une telle pratique se généralisait à la population, cela deviendrait vite le bazar. D'où la morale :

1. Si je fais ça, je vais me sentir mal. Il faut un gain conséquent pour valoir le coup de la culpabilité. Egoïstement, c'est donc une bonne idée de ne pas voler.

2. Si je suis surpris en train de le faire, je vais recevoir une punition sociale complétement disproportionnée avec la gravité du geste. Voler 5€ a objectivement très peu de conséquence sur la vie de l'autre. Mais pour ce geste, je peux être éjecté d'un voir plusieurs cercles sociaux.

(bien sûr, ce que je dis varie beaucoup selon la culture de l'individu. Mais notez que je parle "d'un groupe", sachant qu'on est moral avec les membres de son groupe, pas de "l'humanité")

Être moral, cela peut donc vouloir dire deux choses:

1. Eviter le sentiment de culpabilité (la paresse morale que l'auteur évoque)
2. Chercher le bien du groupe, en voyant donc plus loin que les apparences et nos sentiments égoïstes.

(après, moi personnellement j'ai une morale assez chelou qui ne me cause pas trop de noeuds au cerveau)
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  #3  
Vieux 11/12/2021, 16h29
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Citation:
Etre quelqu'un de bien
Je ne suis pas certain que s’en remettre aux jugement des autres, comme me le laisse suggèrer le titre, est une bonne chose.

La plupart des morales, religions, philosophies, semblent avoir pour but premier de nous couper de nos capacités d’action et de notre force d’opposition.

Je ne dis pas qu’il faut être un salopard, mais que vouloir être bien perçu en priorité serait une erreur.

Idem avec l’idée de se sacrifier ; pas forcément s’ouvrir le ventre systématiquement, mais renoncer à des gains personnels pour voir plus loin, c’est à dire surpasser son égo, il faut une plus value concrète et pas juste être trop bon trop con.

Citation:
qu'être quelqu'un de bien consiste à sortir de l'indolence et oser agir auprès de soi et des autres
Cette phrase m’inspire davantage.

Pour moi à l’heure actuelle le bien serait plutôt de savoir se défendre afin de faire prévaloir ses intérêts et ceux de son clan, tout en préservant un bien commun supérieur.
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  #4  
Vieux 11/12/2021, 16h50
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Citation:
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La plupart des morales, religions, philosophies, semblent avoir pour but premier de nous couper de nos capacités d’action et de notre force d’opposition.
Je suis moyennement d'accord, c'est une vision très libérale du passée : tous ces gens n'étaient là que pour nous enchaîner, vision portée massivement par notre culture moderne pour décrédibiliser les cultures passées et donc s'auto-légitimer. (ce que fais toute culture)

Je modifierait ta phrase ainsi :

La plupart des morales, religions, philosophies, ont pour but premier de restreindre et diriger nos capacités d’action afin d'assurer la stabilité du groupe face à un certain environnement, qu'il soit une prémonition, réel, passée ou même fictif.

Exemple tout bête :"pas de sexe avant le mariage", parce que...

Réponse A : les vilains prêtres sont sexiste.
Réponse B : parce que si on n'a pas de certitude sur la filiation, c'est le gros bordel pour gérer les héritages, particulièrement quand la quantité de terre possédée est source de ton pouvoir.

Un autre, très connu : "pas de porc pour les musulmans" parce que...

Réponse A : les religieux sont tous débiles.
Réponse B : le porc est une viande qui se conserve très mal, particulièrement dans les régions chaude, conduisant à de nombreuses intoxications.

La plupart des restrictions s'expliquent très bien par le contexte où elles sont apparus, même si elles survivent souvent bien plus longtemps que la raison qui les a fait émergé.

Sauf que, vu que l'être humain est absolument pas rationnel (et ne le sera jamais), les règles sont beaucoup beaucoup mieux efficacement transmises par la morale que par la raison. Le problème se situe dans l'adaptation de la morale à un nouvel environnement.
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  #5  
Vieux 11/12/2021, 17h11
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Citation:
Je suis moyennement d'accord, c'est une vision très libérale du passée : tous ces gens n'étaient là que pour nous enchaîner, vision portée massivement par notre culture moderne pour décrédibiliser les cultures passées et donc s'auto-légitimer. (ce que fais toute culture)
Oh ne t’inquiète pas je la colle volontiers au présent également.

D’accord avec tes remarques (et corrections), plus globalement l’enjeu de la civilisation - passée présente future - est de « tenir » les individus d’une façon ou d’une autre (plus ou moins autoritaire).



Un autre point dans ton discours est la notion de libre arbitre, face à une autorité qui relève soit de la tradition soit de la logique.
Ce qui est compliqué est justement que des notions de sécurité bienveillante s’entrecroisent avec des notions de contrôle social.
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  #6  
Vieux 12/12/2021, 09h45
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C'est marrant que tu cites l'exemple du billet, Ovni, c'est justement cet exemple qui est repris dans le bouquin.

+ 1 avec Diego, quand tu dis que se référencer au regard d'autrui pour se caractériser d'être quelqu'un de bien n'est pas foncièrement la solution. C'est la manière dont nous nous percevons qui dicte nos motivations, notre comportement auprès des autres.

Peut être le titre aurait-il dû en rester à Philosophie du bien et du mal.


Après, je m'interroge sur cette paresse morale, justement.
Faudrait-il en conclure que, si nous étions tous ultra motivés et actifs dans notre morale, nous serions tous des gens qualifiés de bien ?
J'en doute, pour ma part...
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  #7  
Vieux 12/12/2021, 16h08
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Citation:
des gens qualifiés de bien ?
Mais non justement : tu t’en fous d’être qualifiée.


Prenons l’exemple de Marcel la mauviette.
Marcel s’écrase devant tout le monde, il dit même pardon quand on lui marche sur le pied.
Est ce que c’est quelqu’un de qualifié de bien ? Oui.
Les autres lui donnent son sucre, « c’est bien, tu es un bon esclave, allez dégage ».
Est ce que c’est quelqu’un de bien ? Bah non. C’est objectivement une merde, c’est pas possible d’être comme ça, le mec est dans le mal, véritablement.


Pour devenir quelqu’un de bien, il va devoir s’affirmer, possiblement même rendre des coups.

Est ce qu’on dira toujours que c’est un mec bien ? Pas sur. En tout cas pas ceux qui auront pris des coups.

Est ce que Marcel était capable de protéger quelqu’un ou quelque chose, avant ?
Non.
Maintenant ? Oui.

Le Bien et le Mal on s’en branle : ce sera maintenant à Marcel de décider lui même. Et cela dépend aussi de comment il parviendra à s’insérer face au groupe de ses congénères.

Voilà pourquoi l’Histoire est écrite par les vainqueurs.
A priori si en 45 ç’avait été différent nous aurions des héros et donc des valeurs différentes.

Le Bien et le Mal sont réduits à peau de chagrin en terme d’absolu, dans cette configuration.
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  #8  
Vieux 12/12/2021, 16h47
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J'aime bien cette analyse.

Il y a aussi un passage qui rejoint un peu ce que tu dis.
Il est question du portrait du "méchant", lequel serait préféré dans la société car plus malin, plus admiré, respecté et craint de par son pragmatisme.

Là où le gentil est perçu comme effectivement soumis.

Il est dit aussi que le méchant nous apparait comme indispensable et plus attirant car il reflèterait la partie de nous-mêmes qui nous échappe, que nous laissons dans l'ombre pour être plus facilement accepté.

En gros, il y a trop de gentils qui vivraient par procuration auprès des méchants.
Juste parce qu'ils n'osent pas faire ce que font les méchants, justement.
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  #9  
Vieux 12/12/2021, 17h03
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Citation:
Il est question du portrait du "méchant", lequel serait préféré dans la société car plus malin, plus admiré, respecté et craint de par son pragmatisme.
Ce qui est certain c’est qu’il n’est pas préféré, il est surtout moins attaqué.

Par ailleurs les qualités citées n’ont rien de mal en elles-mêmes.
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  #10  
Vieux 30/11/2022, 10h30
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To be moral, one must go deeper than what appeals to the senses and what elicits the most emotion from others around them. It has to inspire people to do action in spite of being surrounded by unpleasantness, hostility, and isolation from other humans and other animals. Finding morality requires overcoming your feelings.


super mario bros
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