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  #21  
Vieux 27/09/2021, 11h18
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En fait le problème c'est que tout le monde, hommes et femmes confondues, veulent manger du foie gras et non du paté.

L'amour est devenu un bien de consommation comme un autre. Dis moi avec qui tu sors, je te dirai qui tu es et surtout ce que tu vaux.
Foie gras et pâté je sais pas ^^
On fait partie intégrante de la machinerie naturelle. Tout organisme s’adapte pour survivre, en résistant à l’ensemble des forces qui constituent le monde et son organisation.
De ce point de vue l’amour n’est qu’un stratagème qui va permettre à ses agents de survivre.
Dire que chacun trouve chaussure à son pied c’est nier la violence de la sélection naturelle, qui ne se prive pas d’éliminer toutes tentatives infructueuses.

La beauté n’est pas un critère subjectif, elle fait aussi référence à la capacité à survivre. Même si des constructions sociales nous influencent et notamment à notre époque, je pense qu’il suffit d’un rien pour que la nature recalibre.
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Dernière modification par Péitho ; 27/09/2021 à 11h34
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  #22  
Vieux 27/09/2021, 12h11
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On est d'accord.

Ce que je veux dire c'est que la société de consommation fait croire que tout le monde peut finir avec des HB++ , tout comme l'école te dit que tout le monde peut devenir docteur. Alors qu'au final cela n'est vrai que pour une infime partie de la société, ce qui forcément crée de la frustration.

Si tu regardes l'époque de nos grands parents, ils se prenaient largement moins la tête, les critères étaient beaucoup moins sélectif et ce qui comptait par dessus tout c'était de créer une équipe pour fonder une famille et ne pas affronter la vie seul.

La notion d'amour est quelque chose de plus récent que ce que l'on pense et ce dernier n'est pas linéaire dans le temps dans une relation.
Ce qui le reste par contre c'est l'équipe familiale. C'est pour cela que je ne crois plus à l'amour mais à la bienveillance mutuelle dans un couple.
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  #23  
Vieux 27/09/2021, 12h12
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démontre le alors si c'est si facile
Je l'ai fait. Cf mon message.

Ensuite tu demandes des faits mais tu enchaines les généralités abusives comme des évidences complices que tu nommes "faits". Ce ne ne sont pas des faits. C'est le même procédé que le type dans la vidéo "Toutes les cultures du monde..." "Depuis la nuit des temps..."

Ce sont des abus de langage qui frisent la fraude intellectuelle. Partant de là, tout s'écroule pour moi; sur un sujet aussi complexe, démarrer sa démonstration sur des bases aussi molles et incompétentes c'est juste ridicule.

Je veux bien des faits, je veux bien des démonstrations pertinentes, mais je veux aussi du calme, de la politesse, et une démonstration nette et fiable qui déroule des arguments précis et nuancé; pas un déroulé vague de concepts vagues censés conforté une conclusion que le type a déjà en tête au démarrage.

Citation:
La beauté n’est pas un critère subjectif
Précisément, c'est abusif. En réalité, c'est une combinaison du culturel et de l'objectif lié à des traits jugés plus attractifs (symétrie du visage par exemple). Seulement, le mode de recherche est à considérer aussi: on a utilisé des bébés notamment, et des réflexes inconscients de réactions du visage (pupilles, micro expressions.) Là encore, qu'est ce qui nous dit pas que ces réactions directes sont issues du culturel?

Pour le bébé, on sait également que la notion de puanteur est acquise, de mémoire entre 9 mois et 3 ans. En clair, un bébé de 9 mois n'a pas le même retour sur des odeurs fortes que nous.

Tout ça pour dire que tout ramener au biologique c'est dangereux, puisque ça sous entend deux postulats qui me semblent difficile à soutenir: qu'on ne peut rien changer, ni exercer du contrôle. Or, ce qui est intéressant avec le biologique chez l'être humain, c'est qu'il est très dur à découper du culturel, surtout sur des notions aussi changeantes que la beauté, l'attractivité sexuelle ect.

Encore une fois, je n'aime pas qu'on ramène un point de ce que je dis à toute mon argumentation, ni qu'on utilise des hommes de paille, encore moins qu'on lise ce que je dis de travers. Je ne nie pas l'influence du biologique, j'essaie juste d'amener la discussion plus loin en expliquant deux choses:

1) La société existe depuis longtemps, cf Erectus. Quelle place elle occupe dans nos comportements?
2) Où se place la frontière biologique/culturel, quelle est-elle, dans quelle mesure divise-elle les choses?

C'est ça qui m'intéresse.
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  #24  
Vieux 27/09/2021, 12h27
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Je l'ai fait. Cf mon message.

Ensuite tu demandes des faits mais tu enchaines les généralités abusives comme des évidences complices que tu nommes "faits". Ce ne ne sont pas des faits. C'est le même procédé que le type dans la vidéo "Toutes les cultures du monde..." "Depuis la nuit des temps..."

Ce sont des abus de langage qui frisent la fraude intellectuelle. Partant de là, tout s'écroule pour moi; sur un sujet aussi complexe, démarrer sa démonstration sur des bases aussi molles et incompétentes c'est juste ridicule.

Je veux bien des faits, je veux bien des démonstrations pertinentes, mais je veux aussi du calme, de la politesse, et une démonstration nette et fiable qui déroule des arguments précis et nuancé; pas un déroulé vague de concepts vagues censés conforté une conclusion que le type a déjà en tête au démarrage.
Tu as raison le travail fait n'est pas sérieux ni de ma part (hyperboles/généralités à foison) ni de ta part (10 lignes =/= démonstration prouvée).

Donc je suis ok pour faire cela de manière plus sérieuse, démonstration/explication sourcée.

Quels sont tes thèses? Quelles sont les thèses que tu refutes ou que tu trouves incomplètes?

À partir on fait nos recherches de notre côté et on partagera le résultat de nos recherches.

Ma thèse est que je suis d'accord avec la globalité du discours du mec des philogynes. Je ferai mes recherches en ce sens.
Je chercherai ce qui permet de confirmer ou infirmer le contenu décrit/expliqué dans la vidéo.

Bon mon pavé n'arrivera forcément pas dans la semaine mais j'essaierai de poster les résultats ce mois ci ou max dans 2 mois.

Mes recherches permettront peut-être de me remettre en question ou de confirmer ma position.
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Dernière modification par Ohyeah ; 27/09/2021 à 12h30
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  #25  
Vieux 27/09/2021, 12h31
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Tobby fais toi ta démonstration de ton modèle. Démonte le modèle évolutionniste pour expliquer les comportements sexuels chez les h et f.

Les faits sont dans la vidéo et partout sur le forum, dans chaque discussion.
Les hommes ont une infinité de spermatozoïdes, les femmes un nombre fini d'ovules et tombent enceintes, (je développe pas plus parce que ça a été dit 20000fois) ce qui implique de différences de comportement majeurs entre les 2 sexes.
Notamment sur la valeur donnée a l'acte sexuel.


Si tu nies pas l'influence du biologique alors très bien. Quel fait concret cité dans la vidéo te dérange alors?
La frontière entre les 2 personne ne sait exactement où elle est.


Mais dans les grandes lignes on peut dire que la société c'est ce qui fait qu'on ne viole pas les femmes qu'on croise. Qu'on respecte le consentement.
C'est ce qui fait qu'on accepte la monogamie etc...
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  #26  
Vieux 27/09/2021, 16h13
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En fait il y a plein de grossières erreurs d'attribution dans le déroulé logique. Tout le temps. C'est ça qui me dérange. L'idée centrale n'est pas tout à fait idiote ( Certaines personnes voient l'Amour comme un jeu de capital)

1) J'ai déjà évoqué les généralisations abusives.
2) Pour le lien entre capital et tendances évolutionnistes, il me parait faible, parce que le capitalisme est récent, bien plus récent que la société et le biologique.
Attention, je ne nie pas que dans une société comme la nôtre, le capitalisme n'influence pas les rapports hf. Mais c'est dans ce sens là, L'inverse est sujet à caution. Pour être clair, comme la différence entre biologique, sociétal, et l'influence des technologies/idées récentes est très compliquée à gérer, je me garde de toute primauté. C'est à dire que je suis trop peu informé sur le sujet, et cela me semble tellement varier en fonction des individus et des cultures, qu'il s'agit d'une somme de facteurs dont l'un ou l'autre expliquera l'action d'un individu, par ailleurs considéré comme capable, en partie, de contrôle de soi. (Exemple: j'ai une érection, je ne vais pas me jeter sur n'importe qui pour autant).
3) Je ne souscris pas à son analogie marché financier /amour. pour plusieurs raisons. La première, c'est qu'il parle du rapport temps/bénéfice. Attention/sexe en retour de peu d'efforts. Et cette catégorie de personne serait membre d'une élite, là où le reste du monde aurait un rapport déséquilibré.
Or, on le voit tous les jours, des rencontres de gens banals se font tous les jours sans ce déséquilibre. Des stars mondiales galèrent à avoir une vie sexuelle et affective épanouie. Ect. Bref, ce modèle est contredit en permanence par tout un tas d'exceptions.

La deuxième raison, c'est que les marchés de niche existent: tu es rocker, tu vas attirer une rockeuse. Où se placent ces gens? est-ce une "baleine du rock"? Pareil pour les hommes au physique atypique ect.

Troisièmement, il n'y a pas d'échange à proprement parler, en fait. Je peux aller dans un gangbang et me faire 10 nanas, je n'ai rien donné(capote) rien perdu, j'ai échangé du temps de plaisir peut-être. Pareil pour l'affection: baiser ne veut pas dire donner de l'affection, aimer.

Plein de copines aiment bien leur mec, sans plus. Moi de mon côté j'ai couché avec des femmes que je trouvais sexuellement attirantes et pourtant je les trouvait nulles, atroces, de caractère détestable, leurs marques d'affection me dégoutaient.

Et donc Toby, en quoi crois-tu?

Je crois que cette idée de valeur est intéressante, mais c'est une idée de valeur perçue: influencée par la culture dans laquelle on est, l'éducation, l'histoire personnelle, le point du temps où l'on est, les circonstances...

Ici, on fait trop souvent le bon entre valeur perçue comme haute selon le standard occidental et valeur tout court.

Force est de constater 5 choses:

1) plus votre valeur perçue comme haute selon le standard de votre culture est haut, plus vous avez de chances d'être considéré comme séduisant. Par ceux qui partagent ce standard.

2) Vous pouvez être perçu tout à fait différemment ailleurs, par quelqu'un d'autre. Cette valeur n'est pas absolue.

3) Vous pouvez tout à fait souscrire à un standard sans y être infatué. Il y a plein d'actrices que je trouve sexy en soi (standard) sans être à mon goût (standard personnel)

4) Chacun.e, au bout du compte, à son standard personnel. Inflencé par milles facteurs: éducation, histoire perso, ect.

5) Ce standard personnel évolue avec le temps, et n'est pas figé; en clair, tellement de facteurs entrent en jeu que c'est difficile de savoir avec exactitude.

Une bonne piste, c'est évidemment de coller au standard de votre culture; ainsi, vous fermez moins de portes (sauf celles et ceux anti ou en dehors du standard, cf point 4).

Moi je pense que comme les standard de niche existe, quelqu'un qui ne se sent pas bien dans le standard occidental doit d'abord essayer de tenter sa chance avec confiance, pour voir. Comprendre que tous les goûts sont dans la nature, certains moins partagés que d'autres. Savoir non pas culpabiliser (trop gros/trop petit/trop n'importe quoi) mais plutôt où trouver son bonheur. Et seulement s'il n'y arrive pas, changer.

C'est pour tout ça que l'influence du biologique est indiscutable, mais insuffisante pour expliquer les rapports HF.

Après je peux me tromper. Mais de ce que j'ai constaté, c'est ça; Chacun à son standard, issu de mille influences (dont le biologique, cf les bébés qui aiment les gens symétriques), où probablement le standard de sa culture ne sera pas loin et sera une base, et puis vient le particulier.

En clair, dans la théorie du type, les "20%" n'existent pas pour moi. Il y a des types qui ont une haute valeur perçue dans une culture donnée par une grosse moyenne, c'est tout. Et ça fait toute la nuance et différence: un type beau, musclé et intelligent sera perçu aussi comme "un connard arrogant" avant d'ouvrir la bouche par 10 femmes sur 100, puis par un dieu vivant par 20 autres, par effroyablement banal par 5 autres ect.

C'est vraiment important, dans son rapport à l'autre, et en général, de bien marquer la différence entre tendance générale et possibilités réelles. De ne négliger la nuance et la complexité du monde nulle part. Et de ne pas utiliser de simplifications abusives. Moyenne, et absolu, ce sont deux choses bien distinctes: le bon est vite franchi, parce que c'est commode.

Mais la complexité explique justement toutes les exceptions/les nuances qu'on voit partout. Si on peut s'amuser à réduire "la femme" et l'homme" dans des graphiques, ce sont juste des droites au milieu de nuages de points, pour essayer de dégager des lignes de force. Mais pas des absolus, ni une excuse pour ne pas agir ou changer si besoin est, attention.

Dernière modification par Toby66 ; 27/09/2021 à 16h34
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  #27  
Vieux 27/09/2021, 19h53
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Perso je suis capable d'apporter plein de nuances, dont celle de reconnaître l'influence de l'environnement social. Et bien sûr que ces arguments sont basés sur des moyennes. Mais ce qui me gène principalement dans ce que tu dis c'est « tous les goûts existent ». On est pas loin du « sois toi même et la chance te sourira ». C'est à mon avis trop considérer les marchés de niches, et pas assez considérer les mécaniques sociales (passif / actif = rapports de dominations = tous les profils ne conviennent pas).

Je pense qu'on vit un véritable tournant, majoritairement guidé par le fonctionnement des RS et SDR (expansion du marché, concurrence accrue, lissage des modèles... et surtout invisibilité de la masse). Parfois ce qui était considéré comme un atout, par exemple le détachement dans un groupe, devient un défaut online (déséquilibre d'investissement obligatoire). De mon point de vue les marchés de niche disparaissent avec ces systèmes, ou plus généralement les rapports humains sont monétisés : obéissent donc de plus en plus aux lois du marché. Ce qui rapporte le plus, c'est qu'une majorité soit prête à payer pour des miettes et se contente de carottes qu'on aurait même pas donné en temps normal (illusion de l'accessibilité). Disons qu'il est rentable d'appliquer les lois du marché aux rapports humains.

Par ailleurs, cette expansion du marché bénéficiant principalement aux femmes, permet de dissocier les besoins liés aux instincts, au sexe, et les besoins plus rationnels liés aux objectifs de vie. La valeur réelle n'a plus tant d'importance pour la séduction. La séduction est devenu un vrai jeu, avec des masques et tout, on est content mais ça n'impacte plus sur notre propre sécurité ou reproductivité. Ce que je veux dire c'est que la valeur réelle demandée est moins importante qu'avant, mais la valeur perçue est plus importante. Disons limitée à la capacité de surfer sur les vagues dans une société organisée et sécurisée.

Pour caricaturer le troc ancestral de ressources n'a plus lieu, puisque l'homme n'a pas de protection à assurer, ni vraiment d'engagement sur le long terme à garantir. La beauté/fertilité est donc échangée soit contre de la valeur symbolique (archétypale), le mec est musclé, mais n'a pas le droit de s'en servir... pas grave ça reste existant, soit contre des attributs qui expriment d'une manière plus actuelle cette dominance, comme des compétences sociales ou un culot / des particularités qui permettent de se placer au dessus de la masse. Bref, tout ça tend à renforcer les contrastes entre les hommes qui plaisent et ceux qui ne plaisent pas.

Pour satisfaire les objectifs de vie des femmes, de moins en moins d'hommes existent. Ceux qui se sont donnés les moyens de devenir séduisants investissent beaucoup moins en temps et donnent moins de garanties pour le futur. Les autres (que les philogynes appellent le marché secondaire) apporteront une aide orientée matérielle pour la réalisation des projets, avant de se faire éjecter. Car trop repoussants... trop investis... pas sexuellement attirants. C'est un comble quand on y réfléchit et quand projets = enfants.

Je pourrais conclure en disant que la finalité, l'objectif des rapports h/f s'est appauvri. Il est principalement orienté sur le plaisir, le sexe, le besoin d'affection et parfois de représentation. Mais plus grand chose d'autre à partir du moment où l'engagement qui était preuve de force devient preuve de faiblesse. S'engager avec une femme aujourd'hui ne permet pas de prouver sa valeur en tant qu'homme et ce n'est d'ailleurs pas ce qui nous est demandé.
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Dernière modification par Péitho ; 27/09/2021 à 20h24
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  #28  
Vieux 27/09/2021, 21h53
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l'objectif des rapports h/f s'est appauvri
Je ne dirais pas qu'il s'est appauvri: je dirais qu'il s'est compliqué/obscurci.

Ce que tu dis sur les nouveaux outils est juste mais peut s'appliquer à l'ensemble du corps social dont les relations HF sont un pan: tout se theatralise, on est en représentation de soi permanente et pas étonnant, au fond, que ce qui est appris depuis petit comme théatralisable chez chaque genre se retrouve exacerbé online. Le virtuel c'est un déplacement, en plus poussé, de ce qui est déjà là avant.

En fait, je crois que tout le monde est paumé parce que le rapport de force change: pendant des millénaires, grâce au catholicisme, la division genrée et ce qui était attendu par chacun était clair, limpide. Même si on ne s'y reconnaissait pas, au fond, c'était mieux: on était un VRAI anticonformiste! Certes, c'était dangereux oui, mais c'était net et rassurant.

Aujourd'hui, surtout depuis que le féminisme est rentré dans la popculture, pour le meilleur et pour le pire, et a quitté les universités et les essayistes, ce rapport peaufiné et mis en place depuis 2000 ans devient non plus un modèle positionné, ferme, où se situer, mais une QUESTION. Et ça c'est très effrayant. Qu'est ce que ça veut dire être un homme? qu'est ce que ça veut dire être une femme? Et au cœur du féminisme, le principe de base, c'est de garder ces questions là ouvertes, d'en discuter. De permettre à chacun d'apporter sa propre réponse.

Or, c'est super dur, pour tout un chacun, d'y répondre. C'est un effort énorme, lourd de conséquences, plus facile pour certains que pour d'autres. D'autant qu'on ne remet pas un modèle de plus de 2000 ans aux orties comme ça, c'est super dur. Moi j'aime ce féminisme là, cette branche là, qui questionne, qui circule; pas les féministes qui passent d'un modèle à un autre, parce que par essence aucun n'est idéal, tous ont des défauts et des avantages, et le rapport de force existera toujours, puisque dès qu'il y a société, il y a rapport.

C'est assez logique que tout le monde soit perdu: une question aussi dure, que même un grand philosophe peinerait à poser pour lui-même, elle est posée à tout le monde d'un coup. Dont des gens limités intellectuellement. Sans blague/péjoratif de ma part, plein de gens sont littéralement incapables de transformer le modèle en question à poser. Et on fait quoi? On propose quoi? On aiguille comment?

Je ne suis pas contre le modèle conservateur patriarcal, en soi. Par contre, nier qu'il est source de souffrance pour plein de gens, c'est ridicule. Nier qu'il ne convient pas à tout le monde, c'est ridicule. Penser que faute d'alternative qui fasse consensus, le modèle est idéal, c'est ridicule.

Pour avoir expérimenté moi-même un modèle de vie peu courant (le trouple bisexuel) je peux témoigner que les nouveaux repères sont longs à venir et à mettre en place.

Je pense qu'on est dans une époque aussi riche que dangereuse: laisser les gens sans modèle au nom d'une liberté forcément vue comme bonne est illusoire; laisser la question sans donner des outils pour y répondre soi-même aussi.

Je suis partisan du test et de l'autonomie: testez des approches, des changements, interrogez, questionnez, essayez. Sans vous fermer ni attendre de configuration idéale. Tout comme la personne idéale, elle n'existe pas.
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  #29  
Vieux 28/09/2021, 02h06
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Tu pars dans tous les sens Tobby. Dans la video et dans ce topic on fait des generalites.

Oublie le cas par cas, oublie les cas particuliers 2sec. C'est pas la question, meme si on sait qu'ils existent evidemment. D'ailleurs il le dit lui meme a la fin... Personne n'est SOIT marche primaire SOIT marche secondaire, c'est une image, un concept.

Les progressistes vous avez trop de mal avec ca. On resume toujours a l'individu, on ne peut plus reflechir de maniere globale.
Vois ca comme de la geopolitique. Quand on discute des relations entre les pays, entre les peuples on fait des generalites. Evidement qu'il y a des dissenssions au sein meme de chaque peuple, et ben la c'est pareil. Tu passes tellement de temps a relativiser que tu contestes alors que t'es d'accord, ou alors tu n'es pas d'accord mais tu ne sais pas trop comment contester on ne sait pas...


Ce qu'on te dit c'est que culture ou pas, en asie, en afrique, ou en europe, un mec de 90kg de muscle 1.90m et un belle gueule sera marche primaire. Un mec de 1.50m 50kg et moche sera marche secondaire. Point c'est tout, c'est incontestable et verifiable. Tu fais 2 profils tinder et tu vois les resultats dans n'importe quel pays. Donc bien sur qu'il y a un top 20% et un bottom 20%.
Ca n'a rien a voir avec la culture.

Et je sais que tu vas me repondre "mais je connais un petit qui baise une HB9". Ok tres bien pour lui, personne a dit que faire parti du bottom 20% etait une fatalite
Comme tu le dis a la fin:

Mais pas des absolus, ni une excuse pour ne pas agir ou changer si besoin est, attention.

Et tout le monde est d'accord avec ca. Mais ca n'invalide en rien le modele.


Et l'allusion au patriarcat faudra m'expliquer. Tout le monde occidental vit dans un systeme ultra gynocentre depuis 60 ans maintenant, et l'hypergamie , la misere sexuelle, et le desequilibre entre marche primaire et secondaire n'a jamais ete aussi fort.
La realite dure que les progressistes narrivent pas a admettre, c'est que les femmes sont incroyablement cruelles dans leur selection - parce que c'est leur taf de l'etre - et que toute la propagande progressiste du monde n'eteindront pas leur instincts primaires.


"Or, on le voit tous les jours, des rencontres de gens banals se font tous les jours sans ce déséquilibre. Des stars mondiales galèrent à avoir une vie sexuelle et affective épanouie. Ect. Bref, ce modèle est contredit en permanence par tout un tas d'exceptions."

Ce passage par exemple illustre bien ta confusion. Les star mondiales ont un acces illimite au sexe et l'affection. Elles n'arrivent pas a garder des LTR a cause de leur boulard et de ce choix illimite justement. Probleme de riche.
Mais elles ne galerent aucunement, elles sont meme la quintessence de ce qui est decrit comme le marche primaire, avec des hordes de groupies pretes a les sucer a nimporte quel moment. Le fameux 0 effort decrit dans la video.

Dernière modification par Notic ; 28/09/2021 à 03h20
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  #30  
Vieux 28/09/2021, 07h43
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Tu pars dans tous les sens Tobby.
Déjà le premier j'ai eu du mal mais le deuxième post c'est trop
Personne n'a parlé du patriarcat... Pour ma part j'ai fait réf à des archétypes qui influencent toujours le désir. C'est cependant vrai que la question "qu'est ce que ça veut dire d'être un homme" peut se poser. Surtout quand biberonné au progressisme, on ne se rend pas compte qu'on est sur le marché secondaire. Ou quand on se fait bullshiter, qu'on a du mal à voir la réalité en face (= les moyennes )
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Dernière modification par Péitho ; 28/09/2021 à 09h21
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