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  #51  
Vieux 06/01/2021, 20h08
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Envoyé par Toby66 Voir le message
C'est un peu facile de me reprendre sur une liaison sous entendue mal exprimée, et de ne pas préciser votre pensée à vous de l'autre côté "Mec fais pas semblant de pas me comprendre ect". Non, on ne partage pas le même sous entendu par les mêmes termes. M'enfin passons.



C'est ce que j'ai dit: le vocal fry est une adaptation possible au patriarcat, mais pas un lien de cause à effet, peut-être une explication potentielle du phénomène, ça oui.

J'aurais du écrire, pour bien exprimer ma pensée:



En outre, je répondais à ce que tu as dit de ton bureau/ton expérience pro.

Mais la tienne tient la route. Elles ne s'excluent pas non plus: que tu veuilles faire du vocal fry parce que c'est perçu comme dominant de toutes façon et DONC potentiellement lutter contre une asymétrie du patriarcat OU faire du vocal fry parce que l'asymétrie du patriarcat t'y pousse, ben ça se rejoint.

Si j'ai manqué de précision mille pardons, mais c'est fort de café quand vous argumentez très peu vos postulats et me balancez que demander des précisions sur vos termes et vos concepts est une manière de faire l'imbécile de ma part.

Et pour clore là dessus c'est pas vraiment le souci le vocal fry ni un gros point de la discussion non plus.

En outre Hanneman tu l'as bien évoqué (pour revenir sur la misogynie sur Twitter) ça s'explique par les femmes entre elles, mais le standard derrière le mot slut, il vient d'où?
C'est ça l'enjeu.

Moi je propose qu'il vient des catégories du patriarcat et des rôles genrés liés: dès qu'une femme sort du rôle de mère idéalisée et des pôles pute/mère, elle est une "salope".

Ou alors c'est un terme désubstantivé, mais là c'est plus misogyne.
Étymologiquement parlant, stricto sensu, le terme " salope " est la variante de " salaude ", lui-même dérivé de " salaud ".
En Anglais, " slut " prend racine dans les origines saxonnes de la langue de Shakespeare, à savoir l'ancien (ou haut) Germanique, qui a donné " schlampe " et " schlucht "

Dans les deux langues, et au sens propre, cela désignait à l'origine une personne sale (sans aucune connotation sexuelle). Au sens figuré : une personne de petite vertu (là encore, sans acception sexuelle ; plutôt dans le sens de la fourberie). Et, lorsque la dimension sexuelle a été attribuée, entre les XVIIIe et XXeS, on ne le sait pas précisément, c'était tant pour l'homme que pour la femme.

Où est le prétendu " patriarcat ", là-dedans, pour une notion mixte ?
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« (...) Et j’ai deux fois vainqueur traversé l’Achéron :
Modulant tour à tour sur la lyre d’Orphée
Les soupirs de la Sainte et les cris de la Fée. »
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  #52  
Vieux 07/01/2021, 02h52
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@Toby

Le "postulat" de depart que tu reproches a tout le monde depuis le debut il est simple, et beren l'a deja explique: les hommes et les femmes sont biologiquement differents. Meme le cerveau est un organe sexue.

Et jusqua preuve du contraire les differences observees dans les societes occidentales ultra egalitaristes sont la consequence de cette biologie.

Toi (et probablement toute ta classe de socio) vous partez directement du principe qu'une difference statistique vient forcement d'une injustice dans le systeme.

Deja les chiffres des lobbys feministes sont quasi tous faux (comme la difference salariale que tu reconnais toi meme) donc la difference statistique en defaveur des femmes n'existe pas bien souvent. Et quand il y en vraiment une de constatee comme le nombre de femmes ingenieur par exemple, on part tout de suite du principe que le systeme est sexiste. Alors que l'explication biologique fonctionne presque tout le temps.

Quand aux violences, elles ont augmentees et ca va continuer. Je cite Beren encore. " Il y a un lien de corrélation évident entre la croissance du taux de criminalité et l'affaiblissement de l'autorité masculine"

Apres on peut surintellectualiser et surconceptualiser absolument tout, passer son temps a reflechir, a traiter de faux problemes, au final les statistiques de viols et d'agressions sexuelles vont continuer de grimper.
Comme beaucoup d'hommes j'ai des femmes dont je dois me preoccuper, une femme, une soeur des amies. Avant meme de parler du reste, des details, j'aimerai bien qu'elles puissent se balader dans la rue tranquille.

Et si c'est lie (j'anticipe), parce que la devirilisation de la societe occidentale n'incite pas a l'instinct protecteur.
C'est l'ideologie que tu defends qui en est responsable.
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  #53  
Vieux 07/01/2021, 10h31
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Envoyé par Notic Voir le message
les hommes et les femmes sont biologiquement differents. Meme le cerveau est un organe sexue.

Et jusqua preuve du contraire les differences observees dans les societes occidentales ultra egalitaristes sont la consequence de cette biologie.
Eh bien en fait non, ca fait des années que les scientifiques ont statué sur le fait que le cerveau n'est justement pas un organe sexué. Après, les différences biologiques existent bels et bien mais elles sont plutot d'ordre hormonales.

Cerveau Sexe & Pouvoir - Catherine Vidal, Dorothee Benoit-Browaeys - Google Livres


Citation:
Et quand il y en vraiment une de constatee comme le nombre de femmes ingenieur par exemple, on part tout de suite du principe que le systeme est sexiste. Alors que l'explication biologique fonctionne presque tout le temps.
Ca aussi c'est un très mauvais exemple, dans les pays où les droits des femmes à faire des études sont plus faible (surtout dans les pays arabes), il y a une majorité de femmes dans les études d'ingénieurs, les hommes se spécialisant plutôt dans la recherche. Leur biologie étant la même, c'est bien la preuve que c'est la société qui joue sur ca.

Est il si étonnant que la manière dont on élève un enfant joue sur sa perception de son environnement et va lui insuffler une bonne part de sa personnalité? Les femmes qui font de la politique ne sont pas vraiment des femmes? les hommes qui aiment s'occuper des enfants (notamment ceux des autres) ne sont pas vraiment des hommes?

Il y a des différences biologiques, mais prenez n'importe quel bouquin d'éthologie ou d'écologie évolutionniste animalière, vous verrez que le groupe de l'animal joue énormément sur son comportement. Vous imaginez donc que chez l'humain avec son groupe social si central, c'est également le cas.

Il y a une vidéo intéressante qui vulgarise le sujet si ca vous intéresse (de débattre ) : Les filles sont-elles vraiment nulles en math ? - XP Horizon #9 - YouTube
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  #54  
Vieux 07/01/2021, 10h36
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Citation:
Eh bien en fait non, ca fait des années que les scientifiques ont statué sur le fait que le cerveau n'est justement pas un organe sexué. Après, les différences biologiques existent bels et bien mais elles sont plutot d'ordre hormonales.

Cerveau Sexe & Pouvoir - Catherine Vidal, Dorothee Benoit-Browaeys - Google Livres
Tu vas être à cours de sources poto, j'espère que tes copains/copines féministes ont une grosse archive.

https://lejournal.cnrs.fr/nos-blogs/...erveau-feminin
https://larc-neurosciences.univ-roue...veaugenres.pdf

Citation:
Ca aussi c'est un très mauvais exemple, dans les pays où les droits des femmes à faire des études sont plus faible (surtout dans les pays arabes), il y a une majorité de femmes dans les études d'ingénieurs, les hommes se spécialisant plutôt dans la recherche. Leur biologie étant la même, c'est bien la preuve que c'est la société qui joue sur ca.

Est il si étonnant que la manière dont on élève un enfant joue sur sa perception de son environnement et va lui insuffler une bonne part de sa personnalité? Les femmes qui font de la politique ne sont pas vraiment des femmes? les hommes qui aiment s'occuper des enfants (notamment ceux des autres) ne sont pas vraiment des hommes?

Il y a des différences biologiques, mais prenez n'importe quel bouquin d'éthologie ou d'écologie évolutionniste animalière, vous verrez que le groupe de l'animal joue énormément sur son comportement. Vous imaginez donc que chez l'humain avec son groupe social si central, c'est également le cas.

Il y a une vidéo intéressante qui vulgarise le sujet si ca vous intéresse (de débattre ) : Les filles sont-elles vraiment nulles en math ? - XP Horizon #9 - YouTube
Non, notic a illustré un très bel exemple.

Plus un pays est developpe, moins les femmes font d’etudes scientifiques - Le Figaro Etudiant
Femmes/hommes : quand l’egalite creuse les differences | Cerveau & Psycho
Egalite hommes femmes : le film norvegien qui fait voler en eclat 40 annees de certitudes | Atlantico.fr.

Citation:
Le point de départ est le suivant, simple : Harald Eia constate que les distinctions entre les sexes perdurent dans son pays, alors que la Norvège est numéro un au classement mondial des pays les plus égalitaires en matière d’égalité hommes / femmes. Par exemple, les hommes et les femmes norvégiens ont une grande tendance à choisir des métiers différents : 90% des infirmiers sont des femmes et 90% des ingénieurs sont des hommes.

Le gouvernement norvégien a bien mis en place des programmes pour équilibrer les choses, mais cela n'a eu qu'une petite et temporaire influence sur ce que les hommes et les femmes choisissent de faire.
Les chercheuses toujours minoritaires en genie et informatique
| Organisation des Nations Unies pour l'education, la science et la culture
.

Citation:
La proportion d’ingénieures devient conséquente dans certains pays en développement

Il existe pourtant des exceptions. Dans un certain nombre de pays en développement, la part des diplômées en ingénierie est conséquente. Au moins trois ingénieurs sur dix sont des femmes, par exemple, au Costa Rica, au Viet Nam et aux États arabes unis (31 %), en Algérie (32%), au Mozambique (34%), en Tunisie (41%), au Brunéi Darussalam (42 %) et au Guatemala (44%). La Malaisie et Oman, quant à eux, enregistrent des taux étonnants de 50% et 53%, respectivement. Sur les treize pays d’Afrique subsaharienne qui ont communiqué des données, sept ont relevé une augmentation sensible (supérieure à 5 %) des femmes ingénieures depuis 2000 : le Bénin, le Burundi, l’Érythrée, l’Éthiopie, Madagascar, le Mozambique et la Namibie.
Pourquoi les femmes dans les pays arabes s'orientent elles en ingénierie?
Simple, soit elles choisissent un métier rémunérateur à fortes débouchés (ici l'ingénierie) soit elles finissent sous le joug de leur mari.
Elles n'ont pas le luxe des femmes européennes de faire ce qu'elles veulent.
Quand elles sont libres de leur choix comme en scandinavie, elles préfèrent devenir infirmières qu'ingénieures.
Et pourtant dans ces pays, les petits garçons jouent à la poupée et les petites filles avec le camion de pompier. (du moins on essaye de les forcer)
https://www.huffingtonpost.fr/gabrie...ue_a_21632407/
Bah alors qué pasa?

Ton analyse est mauvaise, ton idéologie voile ton esprit.

Citation:
Et si c'est lie (j'anticipe), parce que la devirilisation de la societe occidentale n'incite pas a l'instinct protecteur.
C'est l'ideologie que tu defends qui en est responsable.
Citation:
« Mes fils ! Il y a trois types de gens dans ce monde : les moutons, les loups, et les chiens de berger. Certains préfèrent penser que le mal n’existe pas dans le monde.
Et si un jour ils étaient directement menacés, ils ne sauraient pas comment se protéger. Ce sont les moutons !
Et puis tu as les prédateurs, Ils utilisent la violence pour intimider les autres : Ce sont les loups !
Et puis il y a ceux qui sont bénis par le don de l’agression et un besoin écrasant de protéger le troupeau. Ils sont une race rare qui vit pour se confronter avec les loups. Ce sont les chiens de berger. Et dans cette famille, on n’élève pas de mouton !
Je vous ferai la peau si vous devenez des loups !
Chez nous, On protège les nôtres !
Si quelqu’un essaie de vous frapper, d’emmerder votre petit frère, vous avez ma permission pour le terminer … “

Texte tiré du film American Sniper
Supprimons les chiens de berger, les loups pourront ainsi dévorer les agneaux sans aucune opposition.
__________________
When the sun goes down, the racks go up, the lights turn on and the freaks come out.

Dernière modification par Ohyeah ; 07/01/2021 à 11h12
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  #55  
Vieux 07/01/2021, 10h50
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Citation:
Envoyé par Lorent Voir le message
Eh bien en fait non, ca fait des années que les scientifiques ont statué sur le fait que le cerveau n'est justement pas un organe sexué.
[...]
Ca aussi c'est un très mauvais exemple, dans les pays où les droits des femmes à faire des études sont plus faible (surtout dans les pays arabes), il y a une majorité de femmes dans les études d'ingénieurs, les hommes se spécialisant plutôt dans la recherche. Leur biologie étant la même, c'est bien la preuve que c'est la société qui joue sur ca.
Merci Lorent de nous citer des auteures féministes. On est ainsi certain que leurs conclusions ne seront pas orientées...
[...]

Ohyeah cite un reportage référence en Norvège qui a fait grand bruit. Je te conseille de le regarder.
Tu prends le problème à l'envers. Dans les pays modestes, les femmes deviennent ingénieures non pas par biologie mais par pragmatisme (pour sortir de la misère). Elles doivent surpasser leurs aspirations par obligation.

Dans les pays où les femmes ont le choix depuis 50 ans (cf reportage en Norvège, mais tu peux aussi foutre les pieds dans une MAS ou un EHPAD français), elles se tournent plutôt naturellement, par exemple, vers les métiers d'aide à la personne. Strictement rien n'interdit à une femme en France (et encore + en Norvège où les genres ont été déconstruits depuis les années 50) de faire un métier de développement technique. Pourtant aujourd'hui encore, en France, l'Etat fait tout pour féminiser certaines classes (il y a même dans certains cursus une discrimination positive).
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  #56  
Vieux 07/01/2021, 11h11
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T'en es ou dans lindifferenciation Lorent?

Les femmes ont le même cerveau que nous ok. Et le reste?

Franchement ce débat est tellement dépasse selon moi. Ya rien qui tient la route et la génétique en rajoute une couche tous les ans dans les études comportementalistes.

La théorie de la feuille blanche c'est exactement comme la théorie du genre. C'est a la mode mais ça ne tiendra pas. Même l'église a du s'adapter aux découvertes scientifiques.


Si ça peut te rassurer je suis pas du genre à nier toutes les influences environnementales non plus. Mais elles sont tellement exagérées que ça en est ridicule.
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  #57  
Vieux 07/01/2021, 13h55
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Je n'ai pas le temps de regarder toutes tes sources ohyeah, je ferai ca ce soir.
Effectivement je reconnais que j'ai parlé trop vite pour le cerveau, enfin, je n'ai pas bien expliqué ce que je voulais dire.

Il est evident que le cerveau est different pour chacun d'entre nous, c'est la plasticité cerebrale, notre environnement faconne notre cerveau. Comme l'explique ton premier lien "lors de certains tests, les femmes et les hommes n'obtiendront pas les mêmes résultats. Ces disparités peuvent s’expliquer en partie par des différences liées à l'éducation ainsi qu’aux stéréotypes. Les différences liées à l’éducation peuvent s’expliquer par la nature des activités proposées aux petites filles et aux petits garçons durant l’enfance. Si ces activités diffèrent, ceux-ci développeront des compétences différentes.

Les différences liées aux stéréotypes (ou menace du stéréotype), elles, mettent en avant l’influence que les stéréotypes portés par une société peuvent avoir sur les performances individuelles. Si une société véhicule le stéréotype que les femmes sont moins douées en mathématiques que les hommes, les femmes auront effectivement de moins bonnes performances (Franceschini et aI., 2014)
." Donc oui, au final le cerveau des hommes et des femmes est different, mais ce, a cause de l'environnement.

Il existe néanmoins d'autres différences dans le cerveau qui ne peuvent pas être lié à la menace du stéréotype, et là, on entre dans le champs hormonal. les hormones vont jouer sur l'organisation du cerveau et par là même vont pouvoir le modifier. Mais un cerveau mâle abreuvé d'hormones féminines aura le même destin qu'un cerveau femelle. C'est peut être jouer sur les mots selon vous.

Pour le fait que les femmes fassent moins d'études scientifiques quant elles ont le choix c'est tout a fait possible, je regarderai ton documentaire c'est intéressant (même si la biologie est remplie majoritairement par des femmes en Europe). Le biais c'est que tout ces pays developpés où les femmes abandonnent les etudes scientifiques sont des pays occidentaux judeos-chretiens, il serait interessant de voir ce que ca donne dans un pays égalitaire de culture différente, ceux pour lesquels la part d'ingenieurs est actuellement forte (c'est juste une remarque, ca n'invalide pas vos arguments, c'est juste qu'il n'y a jamais eu de phenomene de femmes ingenieurs en europe même en absence d'égalité).

Enfin Homer, Vidal se revendique certe féministe, mais c'est surtout une neurobiologiste réputée et directrice de recherche à l'Institut Pasteur, si tu veux infirmer mes propos fait comme Ohyeah, donne des arguments autre que des attaques ad hominem.
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  #58  
Vieux 07/01/2021, 14h44
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Envoyé par Lorent Voir le message
Enfin Homer, Vidal se revendique certe féministe, mais c'est surtout une neurobiologiste réputée et directrice de recherche à l'Institut Pasteur, si tu veux infirmer mes propos fait comme Ohyeah, donne des arguments autre que des attaques ad hominem.
Tu te moques de qui sérieusement ?
C'est quoi cette paresse intellectuelle ? Tu as juste à prendre 5 min.
Extrait wiki : "Elle est membre de l'institut Émilie-du-Châtelet, de ONU Femmes France, du Laboratoire de l’Égalité, de l'association Femmes & Sciences[4] et est co-directrice, avec Annie Batlle, de la collection « Égale à Égal », éditée aux éditions Belin[5] en partenariat avec le Laboratoire de l'Égalité."
Tout son taf est désormais orienté, elle est maintenant dans un combat idéologique. Je te laisse aussi voir les polémiques qui en découlent.

C'est exactement comme si, pour parler de représentation des minorités en politique, je te renvoyais vers des textes de Le Pen.
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