[Toby66]

Dès lors, plutôt que perdre mon temps à parler à un faux sachant, je vais te coller en liste d'ignorés. Bonne année à toi.

Quelle mauvaise foi sublime. Je n'ai pas droit à une erreur ou une imprécision mais toi tu alignes des dizaines de postulats sans les étayer et d'arguments faibles qui ne sortent pas du niveau témoignage, et ça pose pas de problème.

En outre, je n'ai jamais été hostile et j'ai toujours lu tes interventions en entier et avec attention, sans m'énerver plus que ce qu'impose un débat intéressant.

C'est un peu facile de m'ignorer je trouve, mais je respecte. Aucun souci.

[Staf II]

En fait Toby n'était qu'un feu de paille, malhonnêteté intellectuel, argument creux, après en voulant défendre ce qu'il défend et revendique, forcément que ça pouvait pas tenir la route...

Au final tu as peut-être raison Homer, peut-être que c'est Nico qui essaie de se faire passer pour un mec plus intelligent que ce qu'il était aux yeux de tous.

[Hanneman]

Envoyé par Toby66

Non.

Le patriarcat instaure une asymétrie, des rapports de domination. Une des adaptations possible, c'est le vocal fry.

Mais il n'y a pas de lien de cause à effet. Je l'ai pas instauré. Tu peux faire le vocal fry pour dominer ton groupe de filles parce que comme tu le dis une voix grave est indépendamment de tout genre un marqueur de domination.

Est-ce que tu te relis ?

Le patriarcat instaure une asymétrie, mais il n'y a pas de lien de cause à effet.
Ca n'a aucun sens. Si tu instaures une asymétrie, c'est que tu joues un rôle, au minimum tacitement.
Si tu joues un rôle, c'est que tu es partie de la cause.
Si tu es partie de la cause, c'est que tu tiens une part de responsabilité.

Et en conclusion tu viens dire "non le patriarcat n'est pas responsable", ce sont les meufs qui font ça par adaptation, alors que l'argument que tu nous sors au départ est "le patriarcat est responsable".

MAIS LOL

[Toby66]

Le patriarcat instaure une asymétrie, mais il n'y a pas de lien de cause à effet.

Ben oui.

Le patriarcat instaure une asymétrie, mais tu es libre ou non de t'y adapter, et une des adaptations possible c'est le vocal fry, par ailleurs issu du fait qu'une voix plus grave est perçue comme dominante indépendamment d'un rapport de domination quelconque préexistant.

Par exemple, si c'est la femme qui dominait, c'est pas impossible que toutes les femmes voudraient avoir la voix grave. ou qu'au contraire, par adaptation culturelle ce coup-ci, comme les femmes dominent, on veuille imiter leurs attributs naturels, donc une voix plus aigue, parce que culturellement une voix plus aigue serait perçue comme un trait des dominantes.

C'est ce qui s'est passé avec les chaussures à talons, par exemple.

[Hanneman]

Mec, ton discours, aussi alambiqué qu'il soit pour te permettre de faire le grand écart, ne me perd pas.

Envoyé par Toby66

Le patriarcat instaure une asymétrie, mais tu es libre ou non de t'y adapter, et une des adaptations possible c'est le vocal fry.

Tu fais que décrire exactement les conséquences du patriarcat: stratégies adoptées, utilisations, ect.

Merci de confirmer que tu attribues bien le vocal fry au patriarcat, alors que depuis des posts tu ne sais plus sur quel pied danser.

Bref, tes élucubrations n'ont ni queue ni tête. Tu me fais effectivement penser à Niico qui n'était pas en mesure d'être convaincant, car son savoir était trop fragile, et qui danser d'un pied sur l'autre pour essayer de le dissimuler.

[Toby66]

C'est un peu facile de me reprendre sur une liaison sous entendue mal exprimée, et de ne pas préciser votre pensée à vous de l'autre côté "Mec fais pas semblant de pas me comprendre ect". Non, on ne partage pas le même sous entendu par les mêmes termes. M'enfin passons.

Tu fais que décrire exactement les conséquences du patriarcat: stratégies adoptées, utilisations, ect.

C'est ce que j'ai dit: le vocal fry est une adaptation possible au patriarcat, mais pas un lien de cause à effet, peut-être une explication potentielle du phénomène, ça oui.

J'aurais du écrire, pour bien exprimer ma pensée:

Tu fais que décrire exactement les conséquences potentielles du patriarcat: stratégies adoptées potentielles (dont le vocal fry), utilisations, ect.

En outre, je répondais à ce que tu as dit de ton bureau/ton expérience pro.

Mais la tienne tient la route. Elles ne s'excluent pas non plus: que tu veuilles faire du vocal fry parce que c'est perçu comme dominant de toutes façon et DONC potentiellement lutter contre une asymétrie du patriarcat OU faire du vocal fry parce que l'asymétrie du patriarcat t'y pousse, ben ça se rejoint.

Si j'ai manqué de précision mille pardons, mais c'est fort de café quand vous argumentez très peu vos postulats et me balancez que demander des précisions sur vos termes et vos concepts est une manière de faire l'imbécile de ma part.

Et pour clore là dessus c'est pas vraiment le souci le vocal fry ni un gros point de la discussion non plus.

En outre Hanneman tu l'as bien évoqué (pour revenir sur la misogynie sur Twitter) ça s'explique par les femmes entre elles, mais le standard derrière le mot slut, il vient d'où?
C'est ça l'enjeu.

Moi je propose qu'il vient des catégories du patriarcat et des rôles genrés liés: dès qu'une femme sort du rôle de mère idéalisée et des pôles pute/mère, elle est une "salope".

Ou alors c'est un terme désubstantivé, mais là c'est plus misogyne.

[Beren777]

Envoyé par Toby66

C'est intéressant comme postulat. Mais comment tu expliques les disparités empiriques?

Violence conjugale, plafond de verre, pressions esthétiques, par exemple.

Pour la salaire je suis pas d'accord avec les féministes sur ce point (j'anticipe), mais je nuance: c'est vrai, à poste égal, entreprise égale et niveau d'études égal, la différence est négligeable (elle est de 3%) (ce qui peut s'expliquer par une tonne d'autres facteurs). seulement les différences de salaire et de disparités des choix d’études s'expliquent par la perception de la parentalité et ce que la société offre pour l'assumer.

Par exemple, en ex Allemagne de l'est, la disparité niveau d'études/choix de carrière était nulle ou quasi, parce que tout était fait (crèches, congés ect) pour que donner naissance joue le moins possible sur sa carrière.

Presque pareil en Scandinavie à l'heure actuelle.

Les disparités empiriques s'expliquent, essentiellement, par la biologie, point à la ligne. La culture (acquis) n'est, bien souvent, qu'une extension de l'inné. Mais bon...comme la plupart des enseignants contemporains enseignent la sociologie post-Belle Époque, à grand renfort de (dé)constructivisme et de progressisme, donc, la réflexion est préalablement biaisée. On enterre systématiquement Platon et Plotin, Descartes, Montesquieu, Darwin, Buffon, Nietzsche, Morgan, Freud, Lacan et compagnie. Pour survaloriser Héritier, Bourdieu, etc., sur fond d'ersatz de lutte des classes marxiste, voire anarchiste. Ça donne le bobo-gauchisme, et le féminisme qui, en guise de manifeste, nient le réel, l'évolution et le déterminisme originel.

Quant aux aspects résiduels, telles que les violences conjugales, elles s'expliquent par une hausse générale de la propension à la violence au sein de la société. Et, puisque tu as lu de l'anthropologie, tu sais que le matriarcat engendre davantage de violence ordinaire que le patriarcat, et ce de manière intrinsèque. Il y a un lien de corrélation évident entre la croissance du taux de criminalité et l'affaiblissement de l'autorité masculine. Nous l'observons aujourd'hui, comme l'Histoire nous l'a déjà illustré par le passé, avec la décadence et l'effondrement des grandes civilisations (Norroise, Nubienne, Égyptienne, Phénicienne, Romaine, Spartiate, Héllène, Malienne).

[Hanneman]

Non. Arrête la mauvaise foi.

Le seul "concept" que j'ai amené, était celui des outils communicationnels féminin, dans le contexte d'une femme qui sourit à un homme pour avoir une faveur.

De un, on sait tacitement toi et moi de quoi il s'agit.
De deux, j'en ai parlé par opposition à "jouer des coudes" et "élever la voix".
De trois, le contexte est suffisamment explicite pour qu'on comprenne de quel genre d'outils.

Donc cet argument ne tient pas la route.

Ensuite, je me suis borné à déconstruire ton argument selon lequel l'autorité par la voix grave et puissante était une construction patriarcale (enfin, ça dépend de l'heure, ton point de vue change entre 18h et 19h et 22h et 1h du maint).

J'ai utilisé des exemples simples et graphiques pour montrer que les concepts sociétaux que TU amènes, n'en sont pas et que l'autorité par la voix n'a rien d'une affiliation avec le patriarcat.

Je suis désolé mec, t'est pas convaincant c'est tout. Tu maîtrises pas tes arguments.

[Toby66]

J'ai utilisé des exemples simples et graphiques pour montrer que les concepts sociétaux que TU amènes, n'en sont pas et que l'autorité par la voix n'a rien d'une affiliation avec le patriarcat.

Je n'ai pas vu tes arguments à part des exemples de témoignage et le fait de percevoir la voix grave comme dominante parce que tu as fait une analogie avec le bruit des motos et des animaux. Analogie qui fonctionne, à la limite.

Donc explique moi en quoi mes concepts n'en sont pas, déjà je n'en vois pas plusieurs: pour le patriarcat je l'ai défini et j'ai proposé d'en discuter les termes.

Cela dit j'attends toujours que tu m'expliques comment on peut trouver une raison au plafond de verre autre que le conditionnement éducationnel, si, d'une part, les femmes ont leurs propres stratégies et si, d'autre part, il suffirait de copier les stratégies masculines.

Ou ta définition d'autorité structurelle.

Ensuite oui je le concède, je ne pense pas que la voix soit liée au patriarcat mais une adaptation possible, j'ai nuancé mon propos grâce à toi et je t'en remercie, c'est le but d'un débat non? avancer ensemble.

Tu as l'air de dire que changer d'avis ou nuancer son propos grâce à autrui est une preuve de mauvaise foi, d'inconstance et de bêtise, ou je lis de travers?

[Hanneman]

Envoyé par Toby66

Je n'ai pas vu tes arguments à part des exemples de témoignage et le fait de percevoir la voix grave comme dominante parce que tu as fait une analogie avec le bruit des motos et des animaux. Analogie qui fonctionne, à la limite.

Donc explique moi en quoi mes concepts n'en sont pas, déjà je n'en vois pas plusieurs: pour le patriarcat je l'ai défini et j'ai proposé d'en discuter les termes.

Ce ne sont pas des "témoignages", ce sont effectivement des exemples, mais ils sont volontairement tirés de faits qui n'ont aucun rapport avec des questions de société, pour montrer que ce n'est pas le patriarcat qui "instaure une asymétrie" (en tout cas sur l'aspect que je discute), mais que notre réaction à une fréquence sonore influe sur notre perception d'une situation.

Et c'est en cela que ton utilisation de concepts sociétaux, pour faire le lien avec l'influence du patriarcat, est caduque.
En fermant les yeux, ta perception de l'aboiement d'un chien sera bien différente si c'est un caniche ou un bulldog.
Cela va de même avec n'importe quel type d'émission sonore ; puissance, fréquence, profondeur.

Donc si les hommes sont (et plus particulièrement ceux à la voix grave) plus intimidants et ont l'air de montrer d'avantage d'autorité, ce n'est pas spécifiquement la cause du patriarcat.

Mère nature : 1
Patriarcat : 0

Cela dit j'attends toujours que tu m'expliques comment on peut trouver une raison au plafond de verre autre que le conditionnement éducationnel, si, d'une part, les femmes ont leurs propres stratégies et si, d'autre part, il suffirait de copier les stratégies masculines.

Dans un premier temps, il faudrait que j'admette avec la notion de plafond de verre.

Ou ta définition d'autorité structurelle.

Je n'ai pas de définition de ce concept car je ne le connais pas.
C'est toi qui conceptualises des phénomènes qui sont de l'ordre de l'évidence.

Tu as l'air de dire que changer d'avis ou nuancer son propos grâce à autrui est une preuve de mauvaise foi, d'inconstance et de bêtise, ou je lis de travers?

Non.
Je dis qu'essayer de continuer à faire valoir son argument initial alors qu'on sait qu'il est caduque est de la mauvaise foi.
Si par contre, tu avais dit : "effectivement, je n'avais pas vu la chose ainsi. Je change d'avis", je n'aurais jamais dit que tu es de mauvaise foi.