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  #21  
Vieux 24/05/2019, 17h45
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Tu vas donc garder tous tes petits déterminismes secrets à nos yeux curieux

Pour reprendre le fil sur la part déterminée de nos désirs :

Je vais me prendre pour exemple. Les questions de genre m’intéressent et comme j’ai pu le dire à de nombreuses reprises le féminisme est, pour moi (mais pas seulement moi dieu merci), une manière d’interroger l’impact des injonctions genrées sur les hommes et les femmes. Mon boulot c’est d’interroger.
Dans une perspective plus personnelle, bien que j’ai toujours refusé de faire du militantisme, certaines de ces injonctions me choquent, je les trouve illégitimes, parfois condamnables. Il me semble qu’elles rendent extrêmement difficiles des choses qui ne devraient pas l’être : l’accès à l’amour, au sexe, à la tendresse, à l’érotisme sont à mes yeux de bons exemples.

En dépit de tout cela, et d’une relativement bonne connaissance du sujet, j’observe combien mon désir est en parfaite contradiction avec mes opinions. Je ne serai pas attirée par un homme plus petit que moi, j’ai une préférence nette pour les hommes barbus et j'aime être dominée au lit. Parce qu’il s’agit d’une contradiction entre un aspect rationnel (des opinions réfléchies, pesées, pensées) et un aspect inconscient (l’attraction qu’exercent sur moi certaines caractéristiques physiques masculines, au détriment d’autres qualités qui me semblent pourtant bien plus essentielles), je me demande : d’où ça vient ?

Il y a une part qui prend racine dans mon histoire personnelle indéniablement. Mais une autre ne m’appartient pas complètement. Mon attirance est d’ailleurs régies par des critères semblables à ceux de nombreuses femmes, elle doit donc se fonder sur quelque chose que nous avons en commun elles et moi. Je me dis donc que ce que j’ai en commun avec elles, c’est en partie mon environnement culturel, une vision traditionnelle de la masculinité fondée sur la force, le pouvoir, la performance, la "virilité". Une dimension biologique sous-jacente doit certainement aussi rentrer en ligne de compte, l’idée qu’un homme pourra me protéger physiquement si je suis en danger, et ce en dépit de mon expérience qui m’aura plutôt montrer que les hommes peuvent physiquement me mettre en danger.

Parmi tous ces déterminants, nous ne pouvons pas quantifier le poids des uns et des autres. Ce serait génial de faire un diagramme pour étudier la répartition de tous ces facteurs mais c’est impossible, et probablement la répartition varie amplement d’un individu à un autre. Une chose m’apparaît néanmoins claire tous ces facteurs contribuent à faire ce que nous sommes.
Et le libre arbitre, comme toute forme de liberté d’ailleurs, exige une conquête (introspection, interrogation, critique), sans quoi nous ne serions que de gentils pantins à l’image du monde qui nous accueille.

Alors bon, cet article c’est pas le top niveau (en même temps c’est mademoiselle) mais il a le mérite d’esquisser un petit mouvement de recul et de s’échapper du discours ambiant dans les médias pop sur la flagellation masculine.
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  #22  
Vieux 24/05/2019, 17h50
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Quand je disais "je ne le pense pas", je répondais à : "Mais si tu penses que tu es un individu parfaitement libre, qui est parvenu à se soustraire à toute forme de déterminisme social, familial, économique, culturel alors tant mieux"

Donc je ne pense pas être "un individu parfaitement libre, qui est parvenu à se soustraire à toute forme de déterminisme social, familial, économique, culturel"
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  #23  
Vieux 24/05/2019, 22h08
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Ouais pour moi il fait aucun doute que l'attirance est lié à notre histoire personnelle, mais aussi il y'a une partie (plus ou moins importante selon chacun) qui vient de la culture/société, même si c'est parfois inconscient.

Pour la plupart des africains (vrai africain, pas africain d'origine ou qui a grandit dans un pays occidental) par exemple, l'un des critères de beauté est la rondeur chez la femme.

EDIT: je trouve l’article assez intéressant.
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  #24  
Vieux 24/05/2019, 23h22
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Ouais pour moi il faut aucun doute que l'attirance est lié à notre histoire personnelle, mais aussi il y'a une partie (plus ou moins importante selon chacun) qui vient de la culture/société, même si c'est parfois inconscient.
Notre histoire personnelle prend forcément place dans la société et la culture, donc les 2 assertions que tu fais reviennent au même (bon bien entendu, je ne dois encore rien comprendre ou je mélange tout, ça va de soit hein).

Pa contre tu n'évoques pas tout ce qui est lié à l'instinct, qui lui est construit sur des millions d'années avant l'ère "moderne" et qui me semble tout aussi important que le conditionnement de société. C'est d'ailleurs ce qu'évoquait, si je ne fais pas de contre sens, par "l'attraction ça ne se choisit pas" phantom_green.
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Dernière modification par Hanneman ; 24/05/2019 à 23h24
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  #25  
Vieux 25/05/2019, 16h04
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Quand je disais "je ne le pense pas", je répondais à : "Mais si tu penses que tu es un individu parfaitement libre, qui est parvenu à se soustraire à toute forme de déterminisme social, familial, économique, culturel alors tant mieux"

Donc je ne pense pas être "un individu parfaitement libre, qui est parvenu à se soustraire à toute forme de déterminisme social, familial, économique, culturel"
Je t’avais bien compris, j’exprimais seulement ma curiosité à connaître ce que tu reconnais comme faisant partie de tes déterminismes les plus forts.


Citation:
Envoyé par Hanneman Voir le message
Pa contre tu n'évoques pas tout ce qui est lié à l'instinct, qui lui est construit sur des millions d'années avant l'ère "moderne" et qui me semble tout aussi important que le conditionnement de société. C'est d'ailleurs ce qu'évoquait, si je ne fais pas de contre sens, par "l'attraction ça ne se choisit pas" phantom_green.
Bien sur, il existe un conditionnement biologique, mais est-il aussi important que le conditionnement social et culturel après des millénaires de civilisation et de progrès technique ? Personnellement, je ne le crois pas.
Pour faire une métaphore, ce que tu appelles « instinct » qui est donc commun à tous les hommes serait une matière informe, une pâte à modeler, que nous sommes amener à glisser dans un moule à la forme de notre histoire personnelle et de nos sociétés. On pourrait alors admettre que chacun à son moule propre, mais les nuances sont subtiles parmi les membres d’une même culture et nous reconnaissons en nous une communauté de valeurs, de système de pensée que nous ont légué notre éducation et notre socialisation.

De toute manière, le conditionnement biologique et le conditionnement social ne sont pas des opposées, ce sont deux forces en dialogue, c’est une relation mutuelle et dialectique, l’un influence l’autre et réciproquement. Au même titre que l’organique, ou le neurologique, et le psychologique ne s’excluent pas mais interagissent. Le développement de l'interdisciplinarité entre sciences dures et sciences sociales visent précisément à percer ces dynamiques.

Pour ce qui est du « on ne choisit pas notre attirance » j’aurais envie de dire oui, et alors ? Ce n’est pas parce qu’on ne choisit pas quelque chose qu’il nous est impossible de le modifier, d’adapter notre esprit et notre corps à la connaissance que nous avons de nos déterminismes, de s’en distancier ou non. C’est ça le libre arbitre. C’est le principe d’une thérapie ou d’une psychanalyse d’ailleurs, verbaliser, mettre en dehors, pour mieux se comprendre et conquérir davantage de liberté dans les choix qu’on opère.
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  #26  
Vieux 25/05/2019, 18h40
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Envoyé par Limonade Voir le message
Je t’avais bien compris, j’exprimais seulement ma curiosité à connaître ce que tu reconnais comme faisant partie de tes déterminismes les plus forts.
Peux tu me préciser ce que tu entends par "déterminisme" ? Je suis moins au fait que toi sur le sujet alors je ne veux pas répondre à côté.

Citation:
Bien sur, il existe un conditionnement biologique, mais est-il aussi important que le conditionnement social et culturel après des millénaires de civilisation et de progrès technique ? Personnellement, je ne le crois pas.
Si on prend la chose mathématiquement :

Milliers < Millions.
Je trouve présomptueux (de manière générale) de penser que nos nouvelles habitudes de vie on plus de poids que des mécanismes de survie et de reproduction qui se sont développés sur des millions d'années avant notre ère.
C'est un point de vue très moderne - dont le féminisme s'empare pour tenter de faire avaler ses théories fumeuses d'ailleurs, puisqu'on parle ici d'un article "féministe" - qui oublie volontairement tout le ciment de notre "instinct" pour reprendre le terme que tu évoques.

Je ne définis pas encore l'instinct de manière précise cependant, je vais me pencher sur la question outre ma propre interprétation.

Mais d'un point de vue personnel, le mien est très puissant et très masculin, et ne repose sur aucune construction sociale moderne, puisque j'ai été élevé comme une fille.

Citation:
De toute manière, le conditionnement biologique et le conditionnement social ne sont pas des opposées, ce sont deux forces en dialogue, c’est une relation mutuelle et dialectique, l’un influence l’autre et réciproquement.
Je suis d'accord.

Citation:
Pour ce qui est du « on ne choisit pas notre attirance » j’aurais envie de dire oui, et alors ?
Ce n’est pas parce qu’on ne choisit pas quelque chose qu’il nous est impossible de le modifier, d’adapter notre esprit et notre corps à la connaissance que nous avons de nos déterminismes, de s’en distancier ou non.
Explique mois ce que tu entends par déterminisme et je me prononcerai sur ce paragraphe.

Citation:
C’est ça le libre arbitre. C’est le principe d’une thérapie ou d’une psychanalyse d’ailleurs, verbaliser, mettre en dehors, pour mieux se comprendre et conquérir davantage de liberté dans les choix qu’on opère.
Certes, mais justement, là où voulais en venir Phantom_Green, c'est de dire que ce que l'on choisi, on ne le choisi pas vraiment.
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  #27  
Vieux 25/05/2019, 20h14
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Envoyé par Hanneman Voir le message
Peux tu me préciser ce que tu entends par "déterminisme" ? Je suis moins au fait que toi sur le sujet alors je ne veux pas répondre à côté.
La définition peut varier d’une discipline à l’autre. Evoquer un déterminisme c’est invoquer un état, des actes, des faits, des idées antérieures ayant induit un état présent. L’idée globale c’est que nous sommes régis par un principe de causalité, nous sommes la sommes de ce qui nous précède, si tu veux.

Citation:
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on prend la chose mathématiquement :

Milliers < Millions.
Je trouve présomptueux (de manière générale) de penser que nos nouvelles habitudes de vie on plus de poids que des mécanismes de survie et de reproduction qui se sont développés sur des millions d'années avant notre ère.
Sur le millier / million
Nous n’avons plus grand chose à voir d’un point de vue biologique, anatomique avec les premiers hominidés auxquels tu fais référence, en réalité nous ne « descendons » pas du singe. Nous avons un ancêtre commun avec le singe, ce qui revient aussi à dire que fondamentalement nous avons plus longtemps été des singes que des hommes. Pourtant tu remarqueras que les singes et nous, vivons de manière radicalement différente. La spécificité humaine c’est la station débout (qui entraîne des changements notables dans le mode de vie, d’alimentation etc) et l’homo erectus c’est 1,9 millions d’années. Pour l’homo sapiens qu’on appelle aussi du coup « l’homme moderne », les plus anciens fossiles datent de -300 000 ou même -200 000 je crois, donc on n’est plus trop sur des millions.

Mais bon, je chipote on s’en fout. Ce que je veux dire c’est que si tu regardes l’évolution de l’homo habilis à l’apparition de l’écriture par exemple tu peux voir comment le progrès s’accélère à une vitesse incroyable.

Homo habilis (qui utilise donc des outils) : - 2,5 millions d’années mais premières traces d’utilisation du feu seulement vers -500 000.

Début du néolithique : -10 000 apparition de l’élevage et de la culture et en - 3000 invention de l’écriture.

Et ça ne fait que s’accélérer depuis. Du coup, dire que des millions sont plus forts que des milliers ça me semble pas pertinent car tout dépend de ce qui se passe dans la somme des années.
J’espère que j’ai été claire et que je n’ai pas fait trop d’inexactitude, j’avoue que mes cours sur la question sont bien loin de moi maintenant

Citation:
Envoyé par Hanneman Voir le message
, mais justement, là où voulais en venir Phantom_Green, c'est de dire que ce que l'on choisi, on ne le choisi pas vraiment.
Personnellement j’estime qu’il est possible, dans une certaine mesure, de se soustraire à nos déterminismes par un travail d’analyse et de déconstruction. Et si je ne croyais pas ça, je n'arriverais pas à sortir de mon lit le matin. Mais chacun est libre (ou pas ^^) de ne pas voir les choses ainsi.

Si nous étions essentiellement déterminés par notre instinct biologique comment expliquer autant de variations dans nos goûts et nos attirances, et - en même temps - une communauté de goût selon les cultures ?

La survie, la reproduction sont toujours des objectifs vers lequel tend l'humain, mais les formes pour atteindre ce but ont changées. On ne cherche plus à éviter les mêmes types de violence, les dangers auxquels nous sommes exposés ne sont plus les mêmes, on ne cherche plus à se reproduire pour les mêmes raisons, de la même façon etc..
Ca ne veut pas dire que ça n’existe pas, ça veut simplement dire que l’instinct se reconfigure fatalement à l’aune du social, et nos sociétés se font également à l'image de nos instincts.
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