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  #1  
Vieux 11/03/2018, 14h25
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Par défaut Emission Infrarouge - Sexe sans consentement

Hier soir est passé sur France un reportage super intéressant sur le "Sexe sans consentement".

Cela parle au départ de la zone grise où la fille dit non mais où ça débauche tout de même sur du sexe, sans qu'il n'y ait de violence
Citation:
Envoyé par synopsis
À visage découvert, six femmes osent briser le tabou des relations sexuelles non consenties. Elles posent des mots sur une histoire traumatisante, expriment un ressenti et rappellent que l'autre n'avait rien d'un violeur, d'un prédateur sexuel. C'était un ami, une connaissance, un flirt, un futur mari, qui, ce jour-là, a choisi d'aller plus loin alors qu'elles ne le souhaitaient pas. Elles parlent de cet autre qui n'a pas su écouter, comprendre, entendre, décrypter. Un autre qui, sans menace ni violence, est parvenu à ses fins. Leurs propos font écho, s'entrechoquent. Chaque histoire est unique et, pourtant, en ressortent une même incompréhension, un même malaise.
En soi, ça lève le voile sur quelque chose dont on n'a pas conscience en tant que mecs, surtout ici où on vient chercher des repères sur la sexualité. Et c'est bien pour ça qu'il est important d'en parler ici, de part la responsabilité d'ADS en terme d'éducation (Sélim qui cherchait à en prendre, ben c'et l'occasion! )

Ce qui est vraiment intéressant, c'est que ça dépasse la simple libération de la parole pour aller à la source du problème (la démarche est à souligner, alors que ça parait logique, mais par les temps qui courent... ça se fait rare ).

Le replay du docu est dispo ici:
https://www.france.tv/documentaires/...sentement.html

Il a été présenté hier soir à Quotidien chez Yann Barthès:
https://www.tf1.fr/tmc/quotidien-ave...nt-c-quoi.html
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  #2  
Vieux 11/03/2018, 14h25
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C'est donc le témoignage de plusieurs filles/femmes, où elles ont vécu un moment de sexe sans qu'elle soit consentante.

Ces histoires me font penser à pas mal de situations vues sur ce forum, et c'est ce qui m'a mis mal à l'aise. J'espère qu'on n'aura pas poussé des mecs à obliger la fille à avoir du sexe. Franchement, ça serait pas cool :-/

On apprend donc que ces filles se sont laissées faire face à des mecs hyper insistants, sans qu'elles n'aient voulu à aucun moment qu'il se passe quelque chose (théoriquement, c'est du viol). Elles expliquent ça par pleins de raisons, dont le fait qu'elles n'ont pas la force (physique et mentale) de les repousser. On voit aussi la pression qu'elles se mettent, notamment sociale. Elles préfèrent "laisser faire le mec" et attendre que ça se passe pour s'en débarrasser. D'ailleurs, une parle du fait d'être restée figée pendant l'acte, en espérant que le mec s'aperçoive qu'elle ne veut toujours pas.

J'ai noté une situation évoquée, celle où le gars et la fille partagent un lit. Un cas de figure qu'on lit souvent ici, et où on dit au mec que si la fille accepte ça, c'est qu'elle veut du sexe (corriger moi si je me trompe). C'est tout sauf aussi simpliste, on le voit bien. Chaque situation il me semble doit être remis dans un contexte. Et de toute façon, la limite est simple: le CONSENTEMENT. La fille à ce moment là dit non à la première tentative. Donc c'est non, niet, nada, peau de zob. Peu importe qu'elle ait chauffé le mec toute la soirée. Si elle ne le sent pas, c'est son droit le plus absolu. Elle a ses raisons, et c'est pas pour faire sa princesse ou je ne sais quelle explication on pourrait donner à la place du mec frustré.
Au passage, le contexte hyper alcoolisé est un vrai piège.

On voit vers la fin comment les femmes sont prises au piège psychologique de continuer à accepter d'avancer dans la rencontre, pour être "polie". Parce qu'elles ont été éduquées par la société par rapport aux hommes, pour faire plaisir aux hommes, et sûrement pour réfléchir sur leur propre désir. Il y a d'ailleurs une des filles qui le dit bien (celle de la Tunisie), qu'elle a prise conscience après cet événement qu'elle devait prendre en main son propre désir et ne plus juste accepter de céder aux avances d'un mec, pour de mauvaises raisons en plus.
D'ailleurs, l'une d'elles dit "le jour où on dira plus OUI, on sera plus facilement capable de dire NON". Je trouve ça très juste!

Le débat à la fin parle notamment des normes de genre, soit les cadres dans lesquels les hommes et les femmes sont enfermés depuis presque toujours. On retrouve la norme du mec qui doit performer, en prenant les choses en main, en sachant y faire. Sauf qu'il est bien dit que les jeunes garçons en souffrent, puisqu'ils ne savent pas eux même y faire, on ne leur a pas appris, ils font ce qu'ils peuvent. Et de l'autre, les filles qui sont passives et attendre qu'un homme vienne donner un sens à leur vie (la psy dit de brûler l'image de la belle au bois dormant qui est un désastre pour les femmes).

Ce sont ces normes dont il faut discuter et redéfinir selon le sociologue en plateau (il dit bien discuter et pas asséner par un camp, c'est déjà pas mal qu'on ne retrouve pas ce ton là dans le reportage, ça nous change!). Comme dit dans le reportage, ya de l'éducation au consentement à faire dans les collèges et lycées, sinon, c'est encore et toujours le porno qui va faire cette éducation de manière massive.
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  #3  
Vieux 11/03/2018, 15h30
don Diego de la Vega don Diego de la Vega est déconnecté
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Je regarderai ce soir.

Mais pour le moment c'est de la pure démagogie.

Franchement faut arrêter de tout mélanger.
La vérité qu'on a tous constaté, c'est que les meufs n'assument pas de faire du sexe et même d'avoir un orgasme.

Ce bon vieux cliché du "ok on va chez moi mais il ne se passera rien ce soir".
Alors, tous ceux qui l'ont entendu mais qui ont eu du sexe seraient donc des violeurs ?


Comment peut on espérer mener une analyse crédible du phénomène tant qu'on fait l'impasse sur ce comportement ?


Citation:
On voit vers la fin comment les femmes sont prises au piège psychologique de continuer à accepter d'avancer dans la rencontre, pour être "polie". Parce qu'elles ont été éduquées par la société par rapport aux hommes, pour faire plaisir aux hommes, et sûrement pour réfléchir sur leur propre désir.
Le plus grand raccourci féministe de tous les temps.

La même idée que les hommes sont éduqués à aimer le sexe, mais quelle connerie.
Pendant des siècles de rigueur religieuse les mecs prenaient des coups de fouets pour s'être branlé, la réalité elle est là.

Que quelqu'un me sorte une seule preuve de cette "éducation", parce que là c'est d'un gratuit totalement épatant.

Bref je vois rien qu'une idéologie dans tout ça (la présence d'un petit kapo comme Yann Barthès tend à confirmer d'emblée).
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  #4  
Vieux 11/03/2018, 16h00
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Je l'ai regardé ce matin, c'était assez intéressant.

Il y a vraiment des situations très différentes, avec un gradient de gravité.
Dans la plupart des cas, le mec a clairement joué le connard en écoutant juste sa bite.
Et la fille n'a pas mis les limites nécessaires parce qu'elle l'avait déjà validé avant.
Ce ne sont jamais des inconnus, mais plutôt des amis ou quelqu'un de l'entourage.

Bon il y a aussi le cas de la fille allongée dans le même lit qu'un gars qui vient la caresser et elle ne dit rien.
Le mec ça finit par le saouler, donc il arrête.
Et elle vient dire qu'elle s'est faite agresser, qu'elle ne pouvait rien faire (genre il n'y avait pas moyen d'enlever sa main ou de changer de lit).
Je trouve qu'elle décrédibilise les autres elle.

Mais ce qui est quand même frappant, c'est qu'elles ont toutes l'air franchement traumatisées sur le long terme.
J'ai l'impression que le traumatisme est lié à la fois au fait qu'elle ont vécu un acte sexuel non consenti, mais aussi au fait qu'elles ont été archi passives et ne se sont pas défendues assez clairement.

Si j'avais une fille et que je venais de visionner ce reportage.
La première chose que j'aurais envie de lui enseigner c'est de lui apprendre à repousser catégoriquement un mec qui lui fait des avances insistantes.

En somme je trouve que ce reportage montre qu'il y a du travail à faire des deux côtés.
Enfin je l'ai pris comme ça.
Mais ma contact facebook ultra-féministe, qui avait partagé le lien, ne l'a pas pris comme ça je crois.
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  #5  
Vieux 11/03/2018, 17h15
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Citation:
Envoyé par D@rwin Voir le message
En somme je trouve que ce reportage montre qu'il y a du travail à faire des deux côtés.
Ouais, c'est l'idée au final. On sort de la guerre des sexes, c'est plus sain comme débat. même si faut passer par ces témoignages qui vont offusquer la gente masculine et les faire crier au complot.

Ya des fois, j'aimerais être d'un 3ème sexe tant les comportements des 2 côtés peuvent être exaspérants >_<
Citation:
Envoyé par D@rwin Voir le message
Mais ma contact facebook ultra-féministe, qui avait partagé le lien, ne l'a pas pris comme ça je crois.
Tu m'intéresses là
Elle en a dit quoi?
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  #6  
Vieux 11/03/2018, 17h41
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Citation:
Envoyé par Oncle Barney Voir le message
Tu m'intéresses là
Elle en a dit quoi?
Ahah non là elle n'a rien dit de spécial, mais c'est plus son profil facebook en général qui me fait dire ça.
Disons que le mot patriarcat est thème récurrent de ses publications.
C'est un peu l'archétype de l'étudiante en sciences sociales féministe, très à gauche et légèrement underground <3
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  #7  
Vieux 11/03/2018, 17h45
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Je pense qu'il faut prendre du recul sur ce qui est de la loi, du jugement des gens que ça soit des mecs ou des filles. Je voulais aussi mettre ce reportage en le voyant comme un sujet de société, un sujet de philo.

Citation:
Envoyé par Darwin
Je trouve qu'elle décrédibilise les autres elle.
Je comprends pas cet argument perso. Tu vas discréditer les autres histoires à priori parce qu'une n'est pas convaincante? Perso même une histoire mytho ne discrédite pas le reste.

En dehors de cet argument, dans le viol y a une notion d'être pris par surprise aussi. Dire non à quelqu'un qui est déjà dans quelque chose de légalement et moralement répréhensible c'est pas une évidence. Alors oui il aurait mieux fallu qu'elle s'insurge... si tous les mecs arrêtaient d'être en chien en boite de nuit les femmes y seraient plus sympas aussi. C'est la zone grise.
Pour le coup je sais pas si légalement c'est un viol, une agression sexuelle (plus ça j'imagine) ou je ne sais quoi.

Citation:
Envoyé par Darwin
J'ai l'impression que le traumatisme est lié à la fois au fait qu'elle ont vécu un acte sexuel non consenti, mais aussi au fait qu'elles ont été archi passives et ne se sont pas défendues assez clairement.
Le traumatisme c'est pas une histoire de viol mais d'être dans une situation qu'on comprend pas. C'est pour ça qu'on se repasse la scène sans cesse, c'est le principe du syndrome post-traumatique.
Un acte n'est pas traumatisant en soi sauf peut-être notre propre naissance. D'ailleurs elles ont été touchées mais je sais pas si elles ont toutes été traumatisées.

Citation:
Envoyé par Darwin
aussi au fait qu'elles ont été archi passives et ne se sont pas défendues assez clairement.
C'est là où le clivage, pour ou contre les sujets sur le sexe non consenti est absurde pour moi. On peut être tenté de partir sur des notions claires un peu comme en Suède où on fait clairement signer un texte de loi mais les relations c'est pas ça.

Personnellement je pense pas qu'on puisse se faire avoir dans ces situations, je crois pas que ces mecs ne savaient pas ce qu'ils faisaient parce qu'on sent quand une meuf veut ou pas.
Si une meuf tourne la tête quand je couche avec, on pourra tourner ça dans tous les sens, perso j'y demanderais si elle est chaude.
Sur un plan légal elle peut ne pas m'avoir repoussé assez violemment... j'en doute pas et il faut bien des textes. Sur un plan moral, je sais très bien qu'il y a quelque chose qui va pas. Certains mecs à certains moments font le choix de l'ignorer.

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Pour mon avis spontané :

Je trouve qu'il y a un clivage dans le documentaire entre le vécu des meufs et celui des mecs en témoignage. Les mecs sont posés, parlent de situations gênantes mais je doute que les mecs en tout cas dans leur état d'esprit soient ceux qui puissent se faire avoir.
C'est encore un peu lisse mais je peux le comprendre au vue des réactions que ce documentaire a dû produire.

On voit aussi une complaisance à l'agresseur (pas forcément le violeur hein, insulter est une agression) qui fait contraste avec la vision des femmes agressives qui portent plaintes parce qu'elles le peuvent.
Ce que la meuf dit "ils comprennent pas que pas bouger est un mécanisme de défense" montre qu'on est pas sur quelque chose où pour elle le mec est responsable.
Pour le mec qui continu l'acte je pense qu'il le sait mais qu'il s'en fout (alcool, égo etc.). On est loin de l'hystérique qui porte plainte parce qu'on lui a fait un compliment dans la rue. C'est hélas une notion absente ici.
"Ces situations de zone grises sont présentes, on va pas mettre tous les mecs en prison" donc on est vraiment dans un mode de pensé où cette femme en tout cas ne veut pas que ça soit pénalisable.

J'aime bien le passage sur le culte du mâle, "la plus grande pression c'est de pas réussir à bander", "je pensais que t'étais plus bestial". Si je devais rentrer dans la complaisance ça serait plutôt ça, on est dans une société où on dit à l'homme que son aspiration profonde c'est de toujours niquer, dans les milieux de séduction c'est le résultat qui compte.
Ce que la société dit, c'est qu'un mec peut faire ce qu'il veut si ce qu'il veut c'est niquer. S'il ne veut pas, au fond c'est pas un vraiment un homme, c'est un homme pas fini (un enfant), un homme qui s'assume pas, un homme qui a une sous place dans la société. En même temps un mec qui bande pas devant une femme ça la vexe juste, elle se dit pas tout ça je pense.
Est-ce que cette comédie sert réellement quelqu'un? Les femmes nous voient comme des animaux h24 (ce qui leur permet de juste se faire belle pour être prise) et les mecs se sentent dans l'obligation d'être des animaux (quitte à surjouer). Est-ce qu'être un mec c'est forcément rentrer dans cette comédie relationnelle?

Je trouve intéressant le passage où la meuf dit qu'elle était passive et qu'après ça elle n'a plus jamais couché par politesse, elle couche pour son plaisir aujourd'hui. Cette histoire la protégée et lui a permis de mieux appréhender ses relations.
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Tout est une question de perception.

Dernière modification par tron ; 11/03/2018 à 17h58
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  #8  
Vieux 11/03/2018, 18h02
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Citation:
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Je comprends pas cet argument perso. Tu vas discréditer les autres histoires à priori parce qu'une n'est pas convaincante? Perso même une histoire mytho ne discrédite pas le reste.
Et bien un reportage est supposé être un analyse cohérente dans son ensemble.
Donc quand un cas ne nous convient pas, on en vient naturellement à remettre en cause l'ensemble.
A tort probablement, mais ça me parait assez logique.
Si on prend le cas d'un article scientifique, il aura beau être excellent dans son ensemble, il suffit d'un jolie coquille pour le faire perdre en crédibilité.

Citation:
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Personnellement je pense pas qu'on puisse se faire avoir dans ces situations, je crois pas que ces mecs ne savaient pas ce qu'ils faisaient parce qu'on sent quand une meuf veut ou pas.
Si une meuf tourne la tête quand je couche avec, on pourra tourner ça dans tous les sens, perso j'y demanderais si elle est chaude.
Sur un plan légal elle peut ne pas m'avoir repoussé assez violemment... j'en doute pas et il faut bien des textes. Sur un plan moral, je sais très bien qu'il y a quelque chose qui va pas. Certains mecs à certains moments font le choix de l'ignorer.
C'est vrai que c'est toujours la question que je me pose.
Je ne me suis jamais retrouvé dans une telle situation.
Et je me vois mal à l'avenir me retrouver dans une accusation de viol, même ivre mort.
C'est pour ça que je précisais bien que les mecs avaient fait les connards dans l'ensemble.

Par contre le "non" qui a fini, après quelques insistances, en nuit de sexe où la demoiselle en redemande, ça m'est déjà arrivé.
Alors la phrase de fin qui quelque chose du genre "Si il n'y a pas de oui, ça veut dire non", c'est quand même une connerie.
__________________

Dernière modification par D@rwin ; 11/03/2018 à 18h06
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  #9  
Vieux 11/03/2018, 18h05
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D'ailleurs elles ont été touchées mais je sais pas si elles ont toutes été traumatisées.
Non, à la fin certaines ou en tout cas au moins une dit qu'elle ne voit pas de conséquence à cet événement, si ce n'est qu'elle s'enferme chez elle quand elle est toute seule.

Citation:
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Personnellement je pense pas qu'on puisse se faire avoir dans ces situations, je crois pas que ces mecs ne savaient pas ce qu'ils faisaient parce qu'on sent quand une meuf veut ou pas.
N'oublie pas les contextes alcoolisés, là c'est un vrai problème. On est en pilotage automatique.

Reste les autres situations, et là...

Citation:
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Sur un plan légal elle peut ne pas m'avoir repoussé assez violemment... j'en doute pas et il faut bien des textes.
Tu parles plusieurs fois de l'aspect légal, on en parle pas dans le reportage (c'est à noter!)
Ces filles et femmes n'ont pas l'air de demander quoique ce soit en la matière (tu en parles plus loin d'ailleurs). Je les trouve sages d'ailleurs, avisées dans leur réaction.

--------------------

Citation:
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On voit aussi une complaisance à l'agresseur (pas forcément le violeur hein, insulter est une agression) qui fait contraste avec la vision des femmes agressives qui portent plaintes parce qu'elles le peuvent.
Ce que la meuf dit "ils comprennent pas que pas bouger est un mécanisme de défense" montre qu'on est pas sur quelque chose où pour elle le mec est responsable.
Pour le mec qui continu l'acte je pense qu'il le sait mais qu'il s'en fout (alcool, égo etc.). On est loin de l'hystérique qui porte plainte parce qu'on lui a fait un compliment dans la rue. C'est hélas une notion absente ici.
"Ces situations de zone grises sont présentes, on va pas mettre tous les mecs en prison" donc on est vraiment dans un mode de pensé où cette femme en tout cas ne veut pas que ça soit pénalisable.
Du coup, la discussion est portée au final sur l'éducation à la sexualité et au consentement. C'est pour ça que je trouve ça sain. Il n'y a pas de diabolisation de l'autre.

Citation:
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Je trouve intéressant le passage où la meuf dit qu'elle était passive et qu'après ça elle n'a plus jamais couché par politesse, elle couche pour son plaisir aujourd'hui. Cette histoire la protégée et lui a permis de mieux appréhender ses relations.
C'est dingue de devoir en passer par là pour la prise de conscience

Tu me diras, c'est pareil dans les histoires des mecs ici, qui ont besoin de bien être traumatisés (alors pas de la même manière que les filles) pour sortir de leur schéma de l'enfance.

C'est pas demain que ça va se régler. On peut espérer pour nos enfants... L'espoir fait vivre (quoique la psy dit que la planète aura le temps d'exploser d'ici là )

EDIT:
Citation:
Envoyé par D@rwin Voir le message
Par contre le non qui a fini, après quelques insistances, en nuit de sexe où la demoiselle en redemande, ça m'est déjà arrivé.
Alors la phrase de fin qui quelque chose du genre "Si il n'y a pas de oui, ça veut dire non", c'est quand même une connerie.
Le problème n'est pas là. Il est dans la prise de risque en amont. Tu peux pas réfléchir à ça a posteriori, c'est trop facile!

C'est comme si tu FC une inconnue sans capote, qu'après tu allais faire des tests pour vérifier que t'es clean, et que tu concluais que t'avais bien fait de pas en mettre du coup. Tu vois ce que je veux dire?
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Dernière modification par Oncle Barney ; 11/03/2018 à 18h08
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  #10  
Vieux 11/03/2018, 18h17
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Citation:
Envoyé par Darwin
Donc quand un cas ne nous convient pas, on en vient naturellement à remettre en cause l'ensemble.
A tort probablement, mais ça me parait assez logique.
Je remets en cause la présentatrice, pas forcément ceux qui ont monté les images mais en tout cas les témoignages sont de personnes différentes, on peut pas prendre les femmes qui ont vécu ce genre d'expériences comme un tout uni.
Je sais pas si cette meuf a forcément parlé de viol. Elle a raison de dire qu'un truc allait pas parce que si j'ai bien compris, elle "dormait" et toucher une meuf quand elle dort c'est pas génial (et illégal).

Citation:
Envoyé par Barney
N'oublie pas les contextes alcoolisés, là c'est un vrai problème. On est en pilotage automatique.
Citation:
Envoyé par Darwin
Je ne me suis jamais retrouvé dans une telle situation.
J'ai vécu une histoire similaire (toutes les histoires sont différentes évidemment). Une femme qui avec le recul était un peu dépressive (pas cliniquement mais un peu quand même), elle était un peu animée mais disait rien attendre de la vie et se laisser un peu entraîner sans conviction ni envie... elle était vraiment bonne par contre.
Je l'ai embrassé, c'était très "timide" (ce que je voulais me dire mais je sentais qu'il y avait autre chose), j'ai continué puis je comprenais qu'un truc allait pas, j'ai fini par y demander et elle m'a dit de manière cash et rapide "tu couchera pas avec moi" comme si elle y avait pensé longtemps.

J'imagine que si on avait été au pieu sans se préalable avec l'alcool l'excitation et sa difficulté un peu pathologique à dire "non"... bon, je sais pas comment ça se serait fini surtout que j'étais pas malin à l'époque.

Citation:
Envoyé par Darwin
Par contre le non qui a fini, après quelques insistances, en nuit de sexe où la demoiselle en redemande, ça m'est déjà arrivé.
C'est ce qui m'a plu dans cette émission, j'ai été teaser avec une meuf qui disait "c'est vrai qu'on dit jamais "oui" et c'est bizarre". Ca prétendait transcender l'idée "non c'est non".

[EDIT]
Citation:
Envoyé par Barney
Tu parles plusieurs fois de l'aspect légal, on en parle pas dans le reportage (c'est à noter!)
J'en parle pour dire que le sujet est pas là. Je suis d'accord même si ça donne des points de repère (comme le sexe par surprise).

Citation:
Envoyé par Barney
Du coup, la discussion est portée au final sur l'éducation à la sexualité et au consentement.
Ou de l'éducation de la sexualité tout court ^^.

Citation:
Envoyé par Barney
C'est dingue de devoir en passer par là pour la prise de conscience.
Ouai c'est triste.

Citation:
Envoyé par Barney
Non, à la fin certaines ou en tout cas au moins une dit qu'elle ne voit pas de conséquence à cet événement, si ce n'est qu'elle s'enferme chez elle quand elle est toute seule.
On est d'accord, le débat est ailleurs. C'est bien qu'ils aient choisi ce genre de filles d'ailleurs qu'on ne soit pas seulement dans la zone grise des mecs mais la zone grise de la société.
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Dernière modification par tron ; 11/03/2018 à 18h34
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