[don Diego de la Vega]

Autant je trouve que tu passes complètement à côté d'un second niveau de lecture qui est celui de réaliser qu'on n'apprend pas aux filles à vraiment s'affirmer et dire non.

Dès que tu vas sur le terrain "on apprend ceci / on apprend cela", c'est suspect.

On apprend aux garçons à dire non ? A s'affirmer ?

Pour moi on est déjà dans la théorie du genre avec ce genre de propos qui mettent tout sur le dos de l'éducation sans mener au préalable aucune recherche ontologique.

Et ça c'est complètement anti-victimaire comme message, donc positif à mon sens.

Bah pour moi c'est totalement victimaire tu vois.
Personnellement je n'attends pas qu'on m'apprenne des choses pour me bouger les fesses.

D'autant que ton point, il sera régulièrement balayé par les féministes elles mêmes, qui s'en tiendront à un "on ne doit pas violer, point".
Tu le vois très bien avec le traitement réservé à l'alcool. Alcool = femme victime (mais pas l'homme qui n'aura jamsi de circonstance atténuante).

Comme par hasard quand tu relis le premier post de Barney tu retrouves cette idéologie (raison de mon énervement, de voir encore et encore ce genre de poncifs totalement hors de propos)

Enfin je trouve que tu réagis énormément à l'émotion ici.
T'as surement passé un paquet d'heure à t'exaspérer sur des sites féministes.
Tu rajoutes à ça la fille de la vidéo qui se fait mettre la main dans la culotte (franchement celle là je n'ai pas pu avaler son histoire).
J'imagine que c'est pourquoi tu rejettes en bloc l'ensemble.

Attend mec, on me la fait plus.
Un montage avec musique anxiogène et chiffres pipés "22% des hommes pensent que oui veut dire non, et 17%des femmes également"

Exactement le truc que tu as soulevé, qu'on a tous soulevé d'entrée de jeu.

Désolé mais c'est pas lié à un témoignage en particulier, je sais très bien ce qui est visé, ce "documentaire" est réalisé par Blandine Grosjean qui est Redac chef de l'Obs, c'est de la pure com orchestrée et rien n'est laissé au hasard, ne t'inquiète pas.

Quand je parle de médiatico féminisme, j'invente rien.
L'ensemble du système médiatique a relayé cette merde, sans aucune distanciation critique, par contre comme par hasard dès qu'il y a des commentaires ouverts on voit bien que la population est loin d'être dupe.

Mais réagir à l'émotion c'est vraiment le cancer de la société (bonjour l'information par tweeter).
Réagir à l'émotion c'est aussi l’extrême gauche quand ils parlent des patrons, c'est l’extrême droite quand ils parlent d'immigration et c'est les féministes quand ils parlent de patriarcat.
T'es au dessus de ça (si s'en tient à la qualité générale de tes interventions).
Barney et Tron, que ça te plaise ou non, ici ils ne réagissent pas à l'émotion.

Non ils ne sont pas dans l'émotion, ils sont dans l'idéologie basée sur l'émotion liée à la victimisation de la femme.

Surtout que les mêmes qui sont pétris d'idéologie n'hésitent pas à accuser les autres de croyances etc, c'est bon ça me gonfle ce genre de posture facile.


Tu l'as dit, on l'a dit des centaines de fois, une solution crédible serait de passser par l'éducation.
Mais franchement ouvre les yeux, aucun agent médiatique ne relaie jamais cette solution, que pourtant on a tous soulevé. Au contraire, les milieux féministes te bruleraient parce que "tu culpabilises les victimes".

Tout cela n'est pas fait pour améliorer les choses, c'est juste de la victimisation.

[Notic]

Envoyé par D@rwin

Je vois les choses comme ça :
Il leur est arrivé un truc pas cool dont elles sont en partie coupable en n'ayant pas suffisamment mis de limites.
Le traumatisme est lié à leur position de faiblesse dans l'interaction et la peur que ça créé (grosse différence avec un ONS qu'un gars va regretter).

J'en ai connu plusieurs des filles qui avaient des blocages au niveau sexuel liés à des actes non consentis (dont mon ex).
C'est quand même réel la merde que ça fout dans leur tête.
Et il n'y pas pas forcément la victimisation qui va avec.
Juste des putains de blocages dus au fait qu'elles ont peur à un moment donné.

La seule chose à faire : leur donner des armes dès le plus jeune age pour qu'elles évitent ces situations.
Et aussi apprendre à ses fils qu'on doit être respectueux.
Je ne suis pas féministe mais c'est du bon sens quand même non ?

Quand je dis bullshit, je parle pas de leur ressenti. Je ne doute pas une seconde qu'elles soient sincère quand elles se posent en victime.
Quand je dis bullshit, je veux dire que je pense qu'elles omettent délibérément tous les signaux positifs qu'elles ont pu envoyer au mec sur le moment.
Elles racontent une version de l'histoire qui -j'en suis convaincu- est bien éloignée de la réalité.

Cette culture de la victimisation ca n'aide pas les victimes à parler, ca créer des victimes.
Je trouve ca super pernicieux, parce que ca va mettre au même niveau une meuf qui a dormi avec un pote qui a eu les mains balladeuses, et une autre s'est faite violé par 2 SDF dans une rue sombre.
D'ailleurs il y a déjà une étape de franchie: on ne dit plus "c'est un viol" mais "je l'ai ressenti comme un viol".

Que des mecs ont des comportements à blamer, ca c'est clair c'est admis, mais simplement dire "il faut apprendre aux mecs à être respectueux" c'est trop vague et ca ne fonctionnera pas.
Tous les gens de cette conversation ont un minimum d'expérience avec les femmes. Je ne m'inquiète pour personne ici d'être capable de déceler une fille qui a envie d'une fille qui n'en a pas envie.

Mais faut se mettre à la place du mec lambda. Le connard de base qui a 28ans à coucher avec une fille au lycée et qui en a choppé une 2e des années plus tard sur adopte après des mois de galère pour un FC degueulasse.
Ce mec là comment il fait la différence entre une fille qui te repousse ou qui te fait un shit test pour le jeu de séduction, ou un fille qui n'en a pas envie mais n'ose pas le dire?
Sa connaissance des femmes à lui c'est 90% de rejet, et d'un coté des vidéos brazzers punishments ou il voit des nana se prendre des chibres de 30cm dans la gorge et des ass to mouth et de l'autre les médias qui à l'unisson lui disent qu'il faut que la fille lui exprime son accord pour lui parler, la toucher etc... (Ce qui n'arrive jamais tout le monde le sait).

Donc ces conneries de zone grise.... Non j'adhère vraiment pas. Un viol c'est une baise avec violence non consentie, un rapport forcé.
Si une fragile est incapable de dire "non j'ai pas envie" et de se barrer, et bah tant pis pour elle et je le dis vraiment pas méchamment: fuck son traumatisme. Elle s'en remettra. Je plains beaucoup plus le mec qui passe pour un violeur alors qu'il a juste pas d'expérience.

D'ailleurs est ce que lui dire qu'elle est victime ce n'est pas encore rajouter à son traumatisme?

EDIT:
Au passage j'ai trouvé très juste la métaphore de Diego sur le travail. T'y vas de ton plein gré mais tu te sens obligé. C'est pile poil la zone grise ca. Et pourtant on ne va pas blâmer son employeur?

[xy01]

Bientôt on va parler de la zone gris clair. ..gris foncé
Ça devient compiètement ridicule

[D@rwin]

Envoyé par don Diego de la Vega

Dès que tu vas sur le terrain "on apprend ceci / on apprend cela", c'est suspect.

On apprend aux garçons à dire non ? A s'affirmer ?

Pour moi on est déjà dans la théorie du genre avec ce genre de propos qui mettent tout sur le dos de l'éducation sans mener au préalable aucune recherche ontologique.

Je ne suis pas sur de te suivre ?

Envoyé par don Diego de la Vega

Bah pour moi c'est totalement victimaire tu vois.
Personnellement je n'attends pas qu'on m'apprenne des choses pour me bouger les fesses.

Non c'est pas victimaire, c'est juste du pragmatisme.
Imaginons que j'ai une fille qui aurait du mal à dire non, parce qu'elle manque un peu de capacité à s'affirmer (liée à son éducation + son manque de testostérone ?)
J'ai trois options : soit je lui apprend à dire non clairement dès qu'elle sent le danger venir, soit je lui dis que ce n'est pas grave un petit coup de bite non consenti de temps en temps, soit je ne fais rien (concrètement la solution choisie aujourd'hui par beaucoup de parents)

Si j'ai un fils et que je lui apprends à se défendre face à des caïds qui lui volent son goûter.
Je l'identifie bien comme une victime, mais je lui donne les moyens pour ne plus l'être.
Alors qu'aller voir des responsables de l'école, ça le maintient dans sa position de victime.
C'est la même situation je pense.

Pour le reste, je suis assez d'accord sur les intentions de la production.

Mais qu'on soit clair :
Est ce que tu considères aujourd'hui qu'il est complètement illégitime que des femmes s'offusquent de subir des agressions ?

Parce que même si elles mènent mal leur combat, moi je peux comprendre que quand t'as vécu une expérience douloureuse, tu veuilles te défendre.
L'erreur c'est de trop vouloir institutionnaliser leur défense, par la loi etc...

Envoyé par Notic

Cette culture de la victimisation ca n'aide pas les victimes à parler, ca créer des victimes.
Je trouve ca super pernicieux, parce que ca va mettre au même niveau une meuf qui a dormi avec un pote qui a eu les mains balladeuses, et une autre s'est faite violé par 2 SDF dans une rue sombre.
D'ailleurs il y a déjà une étape de franchie: on ne dit plus "c'est un viol" mais "je l'ai ressenti comme un viol".

Ok pour la confusion entre un vrai viol et les situations décrites ici.
Ça dessert certainement les vraies victimes de viols bien glauques.
Alors quoi inventer un nouveau terme ? ou juste dire que c'est rien de méchant ?

Envoyé par Notic

Que des mecs ont des comportements à blamer, ca c'est clair c'est admis, mais simplement dire "il faut apprendre aux mecs à être respectueux" c'est trop vague et ca ne fonctionnera pas.

Non mais ça veut dire que tu prends ton fils droit dans les yeux et tu lui expliques ce que tu sais sur la sexualité et les limites à ne pas franchir.

Envoyé par Notic

Donc ces conneries de zone grise.... Non j'adhère vraiment pas. Un viol c'est une baise avec violence non consentie, un rapport forcé.
Si une fragile est incapable de dire "non j'ai pas envie" et de se barrer, et bah tant pis pour elle et je le dis vraiment pas méchamment: fuck son traumatisme. Elle s'en remettra. Je plains beaucoup plus le mec qui passe pour un violeur alors qu'il a juste pas d'expérience.

Ba ce qui me chiffonne dans ce raisonnement, c'est que la réalité montre qu'instinctivement tu "freeze" dans ce genre de situation.
Ca veut dire que la nature t'a programmé pour endurer en silence, sûrement pour éviter une agression qui ferait d'avantage de dégâts.
Partant de là, c'est difficile de juste dire à une fille : "Fuck ton traumatisme"

Moi je dirais : OK t'as vécu un traumatisme, mais identifie bien les actes dont tu es responsable qui ont conduit vers ça.
Et la prochaine fois, tu prends des précautions pour éviter de subir de nouveau une telle situation.

Mais si ton point était de dire "OK tu as subi un traumatismes, mais fuck, on ne va pas mettre l'autre en prison pour ça" alors oui je suis d'accord.

[Notic]

Envoyé par D@rwin

Parce que même si elles mènent mal leur combat, moi je peux comprendre que quand t'as vécu une expérience douloureuse, tu veuilles te défendre.
L'erreur c'est de trop vouloir institutionnaliser leur défense, par la loi etc...

Là dessus je te rejoins complètement, et c'est exactement le point qui me dérange. On en fait des caisses pour presque rien.
Ce sont des choses qui doivent se régler avec l'école de la vie. On est pas en sucre.

Envoyé par D@rwin

Ok pour la confusion entre un vrai viol et les situations décrites ici.
Ça dessert certainement les vraies victimes de viols bien glauques.
Alors quoi inventer un nouveau terme ? ou juste dire que c'est rien de méchant ?

Perso je suis pour qu'on dise que c'est rien de méchant. Se faire traiter de pute dans la rue, se faire siffler, se prendre une main au cul en boite de nuit, ou avoir ton pote qui a des gestes déplaces en partageant ton lit: c'est pas grave. (Je pourrais te faire la meme liste concernant les mecs hein mais c'est pas le sujet)

C'est incommodant, c'est désagréable, ca fait chier. Mais c'est pas une agression, un traumatisme ou je ne sais quel autre mot synonyme de crime contre l'humanité.

Envoyé par D@rwin

Non mais ça veut dire que tu prends ton fils droit dans les yeux et tu lui expliques ce que tu sais sur la sexualité et les limites à ne pas franchir.

Oui l'éducation, ce serait l'idéal. Mais j'en reviens à ce que je disais, ca s'applique que pour une petite tranche de la population. Le reste à bien trop de retard sur ce sujet.

Envoyé par D@rwin

Ba ce qui me chiffonne dans ce raisonnement, c'est que la réalité montre qu'instinctivement tu "freeze" dans ce genre de situation.
Ca veut dire que la nature t'a programmé pour endurer en silence, sûrement pour éviter une agression qui ferait d'avantage de dégâts.
Partant de là, c'est difficile de juste dire à une fille : "Fuck ton traumatisme"

Je pense que notre désaccord se situe de notre vision de "ce genre de situation". Si j'avais une amie qui me racontait ca, je l'écouterai que d'une oreille mais je ne lui dirais pas non plus "OOH ca va c'est rien!" comme un gros beauf. Je peux comprendre qu'elle le vive mal, même si c'est anodin.

Ce qui me dérange plus c'est qu'on en fasse un phénomène de société (pour les raisons qu'on connait) comme si c'était LE MAL des femmes.
Selon moi c'est tellement anodin que les médias ne devraient pas en parler. Ou alors dans un sens -comme tu le dis- ou les femmes éduqueraient les femmes pourquoi pas.

Mais la déresponsabilisation. NON.
Bref c'est la mentalité "je veux que la société reconnaisse ma souffrance" que je trouve insupportable.

Envoyé par D@rwin

Moi je dirais : OK t'as vécu un traumatisme, mais identifie bien les actes dont tu es responsable qui ont conduit vers ça.
Et la prochaine fois, tu prends des précautions pour éviter de subir de nouveau une telle situation.
Mais si ton point était de dire "OK tu as subi un traumatismes, mais fuck, on ne va pas mettre l'autre en prison pour ça" alors oui je suis d'accord.

Ouais à la limite, c'est plus soft que ce que je dis et certainement mieux. A part peut être le mot traumatisme qui me dérange. Je sais que les psy vont me dire: "mais si c'est un traumatisme connard!"
OK mais dans ces cas là, encore un mot galvaudé, qui ne veut plus rien dire. J'ai fait tomber mon kit kat ce matin, j'ai pleuré ca m'a traumatisé. C'est mon ressenti tu peux pas contester. Merci bonsoir.

Mais clairement, tu dis ca aux groupes se femmes qui ont fait le reportage, elles ne l'accepteront pas.
Ces témoignages sont là pour expliquer que les hommes doivent se soucier du consentement de la femme, pas pour dire aux femmes de se prendre en main.
Le montage le prouve.

Tu parlais d'éducation juste avant, et justement il est la le problème. Si t'expliques aux jeunes filles qu'un mec trop entreprenant c'est une agression sexuelle ==> elles vont s'en offusquer voire porter plainte etc.
Si au contraire tu leur explique c'est naturellement les hommes qui vont vers les femmes et que certains s'y prennent maladroitement : tu dois savoir gérer ca ==> elles prendront la chose avec beaucoup plus de légèreté et peut être même qu'elles sauront mieux exprimer leur désir.

Evidemment là on est complètement dans le 1er cas.

[tron]

Envoyé par Notic

La vérité c'est qu'elles ont eu une baise qu'elles regrettent. Je me souviens d'un FR ou ca t'es arrivé, tu te sentais comme une merde le lendemain parce que la fille te plaisait pas. Je me souviens pas avoir lu nul part dans ton FR que tu blâmais la fille?

Ah bon t'es sûr qu'il s'agit de ça? La meuf qui a eu des problèmes de boulimie après ça elle regrette juste une baise? En plus y a des agressions sexuelles avérées pour le coup.

Les mecs eux-mêmes admettent qu'ils sont allés trop loin... je sais pas ce qu'il te faut de plus. On en est là? On dit aux femmes qu'elles sont responsables à 100% même parfois d'agressions sexuelles? (toucher les parties intimes d'une femme qui "dort" c'est une agression sur le plan légal et moral).

Envoyé par Notic

Bref c'est la mentalité "je veux que la société reconnaisse ma souffrance" que je trouve insupportable.

C'est le principe de la justice... je veux pas voir la gueule de votre société.

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Je suis le seul à avoir entendu que les femmes ne disent jamais oui dans la vidéo? Que les mecs ne sont pas pénalisables (ce que j'approuve pas forcément mais bon...) pour ça?

[don Diego de la Vega]

Mais qu'on soit clair :
Est ce que tu considères aujourd'hui qu'il est complètement illégitime que des femmes s'offusquent de subir des agressions ?

Le combat contre les hommes agressifs, qui n'ont pas de respect, est totalement légitime.
Le combat contre le viol et les agressions sexuelles n'a jamais été nié.


Le problème c'est que ce combat légitime est utilisé pour diviser et manipuler.
Les victimes, qui sont réelles, deviennent des symboles qui vont légitimer une action coercitive et une politique répressive.

C'est une façon de faire de la politique.
Regarde l'Histoire depuis le siècle passé : elle n'est fabriquée qu'à partir de ce procédé.
Un enjeu symbolique pour convaincre le peuple d'entrer en guerre... mais des motivations réelles qui n'ont rien à voir avec celles invoquées.

Si tu as quelques connaissances en Histoire cela te paraitra évident.
Derrière ça tu rajoutes les Social Justice Warrior qui vont se sentir investis par ce combat, et hop tu obtiens notre système.

Je te laisse faire le point maintenant, j'en ai fini avec ce thread.

[Bob Leponge]

Ce reportage me laisse réellement des sentiments mitigés. Déjà, je suis très surpris de la teneur des témoignage. Je n'ai retrouvé la zone grise en question que dans un seul témoignage. En gros, voici un résumé des situations de chaque femmes :

Femme n°1 : Là on a une fille qui a clairement dit non au mec en question, à plusieurs reprises, et lui a même dit qu'elle ne voulait pas à cause de ses règles. Le garçon a ignoré clairement ses objections.

Femme n°2 : Le témoignage le plus flou pour moi. La fille qui se fait mettre la main dans la culotte sans réagir => Là on est dans la zone grise, où la fille ne réagit pas et le mec n'a pas de repères sur la situation. D'ailleurs dans ce cas, le mec arrête à un moment donné

Femme n°3 : La fille, dans son histoire, était sur le départ, elle avait même mis son manteau. Le mec la prends, l'emmène dans sa chambre, commence à l'embrasser puis à la déshabiller. Elle lui dit non, à plusieurs reprises en le repoussant physiquement. Il n'y as aucune zone grise ici non plus. La fille a exprimé clairement son refus

Femme n°4 : Là aussi, c'est clair. Le mec s'invite chez la nana, qui au départ refuse clairement de le faire rentrer et le mec a insisté. Puis le mec a insisté pour dormir sur place, la nana accepte après moult refus. Et puis, une fois dans le lit, le mec a bondi dessus. Ici, je suis désolé, mais on a carrément affaire à un comportement de prédateur sexuel. Aucune zone grise ici non plus.

Femme n°5 : Alors voici un témoignage qui n'a rien à faire ici. La femme a consentie clairement à l'acte. La raison du consentement est peut être mauvaise (elle l'a pas fait par désir, mais pour faire plaisir au partenaire), mais elle a clairement dit avoir accepté l'acte en lui même. Mais elle a avoué regretter par la suite. Là ce n'est clairement pas du viol.

Femme n°6 : Ici aussi, la fille a clairement dit non à son partenaire, à plusieurs reprises, de manière ferme, et le mec s'est opposé à son refus. Aucune zone grise, le refus était clair.

Du coup, c'est quoi la zone grise qui est décriée dans ce documentaire ? Franchement je ne comprends pas.

Pour moi, la zone grise c'est toutes les fois où les nanas disent non, pour ensuite être à fond dans l'acte après. C'est toutes les fois où les nanas ont décidées qu'elles ont envie de baiser un soir, donc elles décident de se saouler pour se libérer. C'est toutes les fois où les nanas couchent, et pour une raison ou une autre, regrettent le lendemain. C'est toutes les fois où elles sont en situation de flirt et qu'elles disent au mec "il ne se passera rien ce soir" juste pour préserver leur image, alors que ce qu'elles attendent, c'est que le mec sache lire leur bluff... Pour moi la zone grise ce sont ces comportements ambiguë, dont les femmes sont responsables qui rendent les situations floues.

Dans la plus part des témoignages de la vidéo, pour moi il y a pas à tortiller du cul, le mec est clairement en tord, car la nana a clairement exprimer son refus. A plusieurs reprises dans la majorité en plus.

Envoyé par Oncle Barney

Peu importe qu'elle ait chauffé le mec toute la soirée. Si elle ne le sent pas, c'est son droit le plus absolu. Elle a ses raisons, et c'est pas pour faire sa princesse ou je ne sais quelle explication on pourrait donner à la place du mec frustré.
Au passage, le contexte hyper alcoolisé est un vrai piège.

Là je suis pas d'accord avec toi, en gros c'est comme de dire "la nana a le droit de jouer avec le désir du mec, avec ses émotions, et le mec doit juste la respecter". Elle l'a chauffé toute la nuit, a accepté de dormir dans le même lit que lui, et juste à la fin exprime un refus et c'est le mec qui est en tord de faire quoi que ce soit ? Non, je suis désolé, mais clairement dans ton exemple, le comportement de la nana a clairement amené le viol (si le mec n'a pas la force de caractère d'aller contre ses pulsions (qu'elle aura créée)). Je suis contre ce genre de déresponsabilisation, là tu es clairement dans l'extrême.

P.S : Je vous laisse compter le nombre de fois où j'ai utilisé le mot : clairement.

[tron]

Envoyé par Bob

Du coup, c'est quoi la zone grise qui est décriée dans ce documentaire ? Franchement je ne comprends pas.

Et les mecs le reconnaissent. Je suis d'accord le documentaire est lisse du point de vue des mecs et des filles.

Au vue des réactions je me dis qu'être lisse et complaisant, c'est déjà un sujet de polémique.

[Notic]

Envoyé par tron

Ah bon t'es sûr qu'il s'agit de ça? La meuf qui a eu des problèmes de boulimie après ça elle regrette juste une baise? En plus y a des agressions sexuelles avérées pour le coup.

Les mecs eux-mêmes admettent qu'ils sont allés trop loin... je sais pas ce qu'il te faut de plus. On en est là? On dit aux femmes qu'elles sont responsables à 100% même parfois d'agressions sexuelles? (toucher les parties intimes d'une femme brutalement qui "dort" c'est une agression sur le plan légal et moral).


C'est le principe de la justice... je veux pas voir la gueule de votre société.

----------

Je suis le seul à avoir entendu que les femmes ne disent jamais oui dans la vidéo? Que les mecs ne sont pas pénalisables (ce que j'approuve pas toujours mais bon...) pour ça?

Tu juges les faits sur le niveau de détresse de la "victime". Celles qui disent "j'ai rien dit parce que peut être il aurait été violent". T'as peur de quoi, de te faire violer?
Donc on se laisse violer pour éviter un viol.

Evidemment j'exagère faudrait faire du cas par cas (j'avoue que ma phrase était un peu provoc). Et non je ne nie la responsabilité des hommes dans les mauvais comportement.
Mais un viol c'est une pénétration avec usage de la force. Pas "il m'a touché le cul j'étais pas d'accord".
Donc tous les cas ou objectivement, la fille est incapable de repousser le mec, ou de crier (peu importe la raison) ce n'est pas un viol. C'est trop facile sinon, le mec doit se préoccuper des 2 parties.

Le principe de la justice c'est de juger des faits, pas d'évaluer le traumatisme de quelqu'un. Sinon on fait comment?
"bon il m'a pincé le téton mais je l'ai vécu comme un viol Mr le juge"
"très bien 5 ans de prison pour viol"


Pour l'histoire du oui, j'ai couché avec des 10aines de femmes, et je n'ai quasi jamais verbalisé le rapport sexuel en amont. Comme tout le monde j'imagine.
Les femmes ne disent pas (ou rarement) "oui j'accepte de coucher avec toi". Ca n'existe pas ca.
Le seul moment ou elle dit "oui" normalement c'est quand tu es dedans.

Par contre des "non" qui ont fini en FC j'en ai eu un paquet. Comme beaucoup ici j'imagine.
Et les "non-dit" en séduction, ca vient d'ou à ton avis?