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  #51  
Vieux 12/03/2018, 14h49
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Citation:
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Et les mecs le reconnaissent. Je suis d'accord le documentaire est lisse du point de vue des mecs et des filles.

Au vue des réactions je me dis qu'être lisse et complaisant, c'est déjà un sujet de polémique.
En vrai, j'émets une critique du documentaire. En vrai, ça n'apporte absolument rien sur la question, à part aller dans le sens du climat ambiant. On a juste des témoignages de viol, avec une belle conclusion "il faut éduquer les jeunes". Bref, rien de nouveau sous le soleil féministe.

Je trouve le reportage pas du tout intéressant.

Citation:
Envoyé par Notic Voir le message
Tu juges les faits sur le niveau de détresse de la "victime". Celles qui disent "j'ai rien dit parce que peut être il aurait été violent". T'as peur de quoi, de te faire violer?
Donc on se laisse violer pour éviter un viol.
Alors là je trouve que c'est extrême (même si tu le reconnais par la suite). Là la nana a clairement signaler son refus (elle dit même l'avoir légèrement poussé), et ça serait quand même extrême de dire aux nanas qu'elles doivent à chaque fois se battre pour exprimer leur refus.
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  #52  
Vieux 12/03/2018, 14h52
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Encore une fois, il a jamais été question de justice dans la vidéo. Je me répète :
Citation:
Envoyé par tron
Je suis le seul à avoir entendu que les femmes ne disent jamais oui dans la vidéo? Que les mecs ne sont pas pénalisables (ce que j'approuve pas forcément mais bon...) pour ça?
Citation:
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Mais un viol c'est une pénétration avec usage de la force. Pas "il m'a touché le cul j'étais pas d'accord".
Ca c'est une agression sexuelle par contre, on peut prendre jusqu'à 5 ans je crois pour ça (dans les faits je doute qu'un juge mette plein pot pour ça). Comme quoi c'est pas parce que les meufs peuvent porter plaintes qu'elles le font.
Je dis pas que la loi est juste.

Citation:
Envoyé par Notic
Donc tous les cas ou objectivement, la fille est incapable de repousser le mec, ou de crier (peu importe la raison) ce n'est pas un viol. C'est trop facile sinon, le mec doit se préoccuper des 2 parties.
Ne pas crier dans une agression est normale, c'est la base. La question légale n'a pas été abordé.
Les mecs admettent leurs erreurs en plus. Je crois pas que le mot viol ait tellement été employé dans la vidéo, pas pour tous les cas.

Comme j'ai déjà dit, on sent quand une meuf n'est pas consentante.

Alors je le répète, faudrait pas par une idéologie ou une crainte un peu excessive se mettre à légitimer des agressions sexuelles voir même des viols sans trop le savoir. Je trouve qu'on bascule déjà bien dedans.

Citation:
Envoyé par Bob
On a juste des témoignages de viol, avec une belle conclusion "il faut éduquer les jeunes". Bref, rien de nouveau sous le soleil féministe.
Eduquer les mecs et les filles. J'ai pas retenu un besoin d'éducation perso, pour moi c'est juste une question de société. Les filles en parlent c'est vrai mais elles n'ont pas toutes les réponses et en ont conscience.
Je vois mal une question d'éducation être pertinente ici, c'est naïf je pense.
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Dernière modification par tron ; 12/03/2018 à 15h16
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  #53  
Vieux 12/03/2018, 15h22
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@ Bob

Je parlais de manière générale sur la zone grise. Ce que je veux dire c'est que c'est trop facile de décrire un mec comme un prédateur sexuel quand la meuf n'a pas été capable d'exprimer clairement son refus. "sous prétexte que..."

Dans le cas ou une femme se débat et le mec continue la ligne rouge est clairement dépassée. Mais pour baiser jusqu'à preuve du contraire faut se déshabiller. Donc par quel miracle une femme se retrouve nue et pénétrée s'il n'y a pas usage de la force?

Ce que je veux dire, c'est que cette fameuse ligne de consentement qu'ils essaient de rendre si floue à base de "elle avait pas dit oui" dans les faits elle n'est pas si floue.
Si t'arrives à prouver qu'on t'as forcé physiquement, c'est un viol évidemment.

@tron

Mais c'est toi qui parlait de justice.
Et oui à la base je répondais plus à Darwin et du concept de zone grise.

Tu dis "on sent quand une meuf est pas consentante" . Toi oui, et la plupart des gens du forum oui. Pour un mec lambda c'est pas si simple, surtout avec des notions aussi floues. (Je reprends l'exemple de Diego sur le travail: consentement ou pas?)

Mais est ce que les victimes de weinstein par exemple n'étaient pas consentantes?
Dans la vidéo de la réalisatrice du docu, la réal évoque le cas de julien assange qui après plus rapports la même nuit, à remis le couvert le matin sans capote.

Elle dit clairement qu'elles considèrent ca comme un viol. Comme si la meuf était une étoile de mer morte, incapable de dire "non mets une capote".
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  #54  
Vieux 12/03/2018, 15h35
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Enfin voilà, on va pas refaire le monde non plus. Je comprends ce que tu veux dire et je pense que t'as raison. Je trouve que les craintes légitimes que t'exprimes ne se retrouvent pas dans ces cas où y a des phrases genre "on va pas les envoyer en prison". Y a pas que ça bien sûr, on est pas dans l'objectivité absolue (peut-on le demander?) mais je trouve qu'on est pas dans une haine sourde féministe.
Bref je m'aperçois que je m'enflamme un peu alors que les gens sont de bonne foi et j'en suis désolé, je vais redescendre.

Citation:
Envoyé par Notic
Mais est ce que les victimes de weinstein par exemple n'étaient pas consentantes?
Y a probablement du vrai et du faux mais ouai j'en sais rien.

Citation:
Envoyé par Notic
Tu dis "on sent quand une meuf est pas consentante" . Toi oui, et la plupart des gens du forum oui. Pour un mec lambda c'est pas si simple, surtout avec des notions aussi floues. (Je reprends l'exemple de Diego sur le travail: consentement ou pas?)
Les notions judiciaires sont floues je suis d'accord, les réelles le sont beaucoup moins je pense. Une femme qui veut pas ça se voit je pense, légalement on aurait parfois le droit de coucher avec mais ça se voit. Le mec qui a couché avec la meuf ressentait la gêne et je crois pas qu'il existe des gens avec des désirs sexuels qui soient pas aptes à la ressentir (sauf les pervers et psychopathes).
Ca veut pas dire qu'un mec qu'on accuse est coupable, ça veut dire qu'un mec sait quand il a fait de la merde. C'est une question d'éthique (personnelle) et pas morale (groupale, légale ?).

Je reprends mon histoire :
Citation:
J'ai vécu une histoire similaire (toutes les histoires sont différentes évidemment). Une femme qui avec le recul était un peu dépressive (pas cliniquement mais un peu quand même), elle était un peu animée mais disait rien attendre de la vie et se laisser un peu entraîner sans conviction ni envie... elle était vraiment bonne par contre.
Je l'ai embrassé, c'était très "timide" (ce que je voulais me dire mais je sentais qu'il y avait autre chose), j'ai continué puis je comprenais qu'un truc allait pas, j'ai fini par y demander et elle m'a dit de manière cash et rapide "tu couchera pas avec moi" comme si elle y avait pensé longtemps.

J'imagine que si on avait été au pieu sans se préalable avec l'alcool l'excitation et sa difficulté un peu pathologique à dire "non"... bon, je sais pas comment ça se serait fini surtout que j'étais pas malin à l'époque.
Très franchement si j'avais couché avec j'aurais pas plus culpabilisé que ça, les premiers mois parfois c'est sûr. En ayant le choix de faire n'imp ou de rien faire, j'ai rien fait.
Je pense que c'est là que se situe le débat de la vidéo, c'est pas le bien ou le mal. On pourrait prendre la question du non consentement comme un prétexte si on arrivait à dépasser ça. On devrait je pense éviter de poser la question du Viol qui fait peur et qui entraîne 15 ans de prison, aucun de ces cas il me semble ne le justifierait et je crois pas que ça soit ce que les femmes de la vidéo demandent.
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Dernière modification par tron ; 12/03/2018 à 16h00
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  #55  
Vieux 12/03/2018, 16h25
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@ Bob

Je parlais de manière générale sur la zone grise. Ce que je veux dire c'est que c'est trop facile de décrire un mec comme un prédateur sexuel quand la meuf n'a pas été capable d'exprimer clairement son refus. "sous prétexte que..."
Oui là je te suis totalement. Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai juste dit que partir dans l'extrême "faut se battre pour montrer son refus" est exagéré. Une nana qui te dit non à plusieurs reprises, elle a exprimé son refus. Qu'elle se soit débattue ou pas.

Citation:
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Dans le cas ou une femme se débat et le mec continue la ligne rouge est clairement dépassée. Mais pour baiser jusqu'à preuve du contraire faut se déshabiller. Donc par quel miracle une femme se retrouve nue et pénétrée s'il n'y a pas usage de la force?

Ce que je veux dire, c'est que cette fameuse ligne de consentement qu'ils essaient de rendre si floue à base de "elle avait pas dit oui" dans les faits elle n'est pas si floue.
Si t'arrives à prouver qu'on t'as forcé physiquement, c'est un viol évidemment.
En fait, je viens de regarder le définition légale du viol en France et aux Etats-Unis et je me rends compte qu'en effet, aux yeux de la loi, les femmes du reportages n'ont pas été violée. Il n'est nullement fait référence au consentement dans les articles de loi.

Mais perso, je reste bloqué sur le fait qu'il faudrait pas que la nana ai à se débattre pour exprimer son refus, c'est extrême comme position.

Après je suis à peu près d'accord avec toi hein, on partage la même opinion sur le "mais elle a pas dit oui", qui est du bullshit clairement. Je suis juste moins extrême sur la question de "à partir de quand est ce que le non est recevable ?"
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  #56  
Vieux 12/03/2018, 17h34
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Envoyé par Bob Leponge Voir le message
Mais perso, je reste bloqué sur le fait qu'il faudrait pas que la nana ai à se débattre pour exprimer son refus, c'est extrême comme position.

Après je suis à peu près d'accord avec toi hein, on partage la même opinion sur le "mais elle a pas dit oui", qui est du bullshit clairement. Je suis juste moins extrême sur la question de "à partir de quand est ce que le non est recevable ?"
Ouais je comprends. C'est clair qu'il y a tout un tas de situation pourrie au milieu.
Pour moi la seule limite légale valable ca serait l'usage de la force (ou drogue etc évidemment).
Tu te retrouves pas nue dans lit, avec un pénis au fond de toi par hasard. Dans une interaction normale il y a trop de porte de sorties pour mettre ca sur le dos du non-dit.
C'est ce que je pense.


Je repense à une situation qui m'est arrivé il y a des années. Une pote qui m'a hebergé 2 nuits (je précise qu'il y avait déjà eu FC par le passé). Le premier soir elle m'invite à dormir avec elle, en me disant que je serais mieux que dans le canap pourri. Elle est topless en string.
Je le prends clairement pour une invitation à baiser, on s'enlace sans rien dire et je fais le boulot avec mes mains. Finalement elle me stop avant la pénétration -elle est en couple elle veut pas-.
Pour le coup elle est "moyennement claire" elle me dit non mais j'ai sa mouille plein les doigts.
Bon je cherche pas à comprendre, c'est ma pote elle a un cas de conscience, j’arrête. (Je te racontes pas la béquille)

Déjà là je sais pas comment je jugerai un mec qui aurait insisté. Honnetement c'était tentant, tout son corps criait oui et sa tête lui disait non.
Et à aucun moment elle n'a exprimé son consentement. Peut être qu'elle raconterait l'histoire en disant qu'elle se sentait obligé etc etc.... (Ca m’étonnerait mais je sais pas)

Et le plus drole c'est que la 2e nuit: rebelotte. Elle me réinvite, me stop encore.
J'ai même pas le droit à une gaterie: rien. 2 bonnes nuits de merde .

Bref tout ca rentre dans le cas de la fameuse zone grise "je veux mais je veux pas". Ca choquerai peut être certains, mais je sais pas si je jugerai un mec qui aurait sorti sa queue pour la pénétrer à ce moment là.
En fait elle a clairement dit non, mais elle faisait tout pour que ca se passe. Elle n'a ni retiré mes mains, ni demandé de partir de son lit. Impossible de savoir ce qu'elle cherchait vraiment: surtout le 2e soir. A part jouer avec le feu?
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  #57  
Vieux 12/03/2018, 17h44
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Envoyé par Notic Voir le message
Je repense à une situation qui m'est arrivé il y a des années. Une pote qui m'a hebergé 2 nuits (je précise qu'il y avait déjà eu FC par le passé). Le premier soir elle m'invite à dormir avec elle, en me disant que je serais mieux que dans le canap pourri. Elle est topless en string.
Je le prends clairement pour une invitation à baiser, on s'enlace sans rien dire et je fais le boulot avec mes mains. Finalement elle me stop avant la pénétration -elle est en couple elle veut pas-.
Pour le coup elle est "moyennement claire" elle me dit non mais j'ai sa mouille plein les doigts.
Bon je cherche pas à comprendre, c'est ma pote elle a un cas de conscience, j’arrête. (Je te racontes pas la béquille)

Déjà là je sais pas comment je jugerai un mec qui aurait insisté. Honnetement c'était tentant, tout son corps criait oui et sa tête lui disait non.
Et à aucun moment elle n'a exprimé son consentement. Peut être qu'elle raconterait l'histoire en disant qu'elle se sentait obligé etc etc.... (Ca m’étonnerait mais je sais pas)

Et le plus drole c'est que la 2e nuit: rebelotte. Elle me réinvite, me stop encore.
J'ai même pas le droit à une gaterie: rien. 2 bonnes nuits de merde .

Bref tout ca rentre dans le cas de la fameuse zone grise "je veux mais je veux pas". Ca choquerai peut être certains, mais je sais pas si je jugerai un mec qui aurait sorti sa queue pour la pénétrer à ce moment là.
En fait elle a clairement dit non, mais elle faisait tout pour que ca se passe. Elle n'a ni retiré mes mains, ni demandé de partir de son lit. Impossible de savoir ce qu'elle cherchait vraiment: surtout le 2e soir. A part jouer avec le feu?
Ouaip, clairement là on est dans la zone grise pour moi. La nana topless au lit, je suis désolé, c'est pas anodin. Ses actes là démontrent une intention claire de te chauffer, de jouer avec le feu pour moi. Et on est dans le cas que Barney décrivait "Même si la nana chauffe le mec à mort, si elle dit non c'est non point". Je trouve ça abusé comme point de vue.

Mais ce genre de situation ne sera jamais analysé par les médias. J'ai eu une situation similaire un jour. La nana que je ramène de soirée, qui me chauffe pendant la nuit jusqu'à me caresser la queue tout ça pour me mettre vent sur vent.

Mais ça, tout le monde s'en fout. Comme dirait l'autre.
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  #58  
Vieux 12/03/2018, 17h47
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J'ai regardé l'émission avec ma copine, ça m'avait travaillé un peu, puis elle m'a sorti "je suis très content que la première fois, tu m'aies demandé si je voulais continuer, aller plus loin". Précisons qu'elle était vierge.

Tout le monde ici est d'accord avec le 'non c'est non'. La question est celle du consentement explicite : quand la fille ne dit rien par exemple, est-ce que 'ça passe' ? est ce qu'elle ne voulait pas, elle voulait et ne veut plus, ne voulait pas et veut, ou elle veut depuis le début ?
Ce qui me semble naturel de demander avec une femme vierge (l'expérience est nouvelle, je ne veux pas la brusquer), ne me semble pas délirant non plus pour une femme plus expérimentée. Lui laisser une chance de refuser (après l'avoir bien chauffée c'est mieux )
La fille dit non mais veut oui ? Bah c'est son problème, j'arrête. Ici on rejoint une thématique fréquente d'ADS, les LMR, et je suis minoritaire je pense, mais c'est ce à quoi faisait référence Barney dans son premier post j'imagine.
La fille dit oui mais veut non ? C'est aussi son problème, si elle n'est pas sous la contrainte, il n'y aurait pas sujet à discussion non plus. Mais après viennent toutes les justifications (il y avait alcool, elle avait peur. ) que Diego anticipe et voit comme un danger, si je comprends bien. Comme le dit Notic, les gars ici feraient clairement la différence si elle le veut vraiment, mais d'autres ?

Merci Bob pour le recap, je n'avais pas tout regardé.
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Je recommande : Hanneman, Jack Beauregard, Chochem, Don Diego de la Vega
Lisez : Models de Mark Manson (séduction), Sex god method de Daniel Rose (sexe), Getting Things Done de David Allen (organisation), Lettres à Lucilius de Sénèque (philosophie), Imparfait, libre et heureux de Christhophe André (estime de soi), The power of habit de Charles Duhigg (habitudes).
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  #59  
Vieux 12/03/2018, 17h49
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Bref tout ca rentre dans le cas de la fameuse zone grise "je veux mais je veux pas". Ca choquerai peut être certains, mais je sais pas si je jugerai un mec qui aurait sorti sa queue pour la pénétrer à ce moment là.
En fait elle a clairement dit non, mais elle faisait tout pour que ca se passe. Elle n'a ni retiré mes mains, ni demandé de partir de son lit. Impossible de savoir ce qu'elle cherchait vraiment: surtout le 2e soir. A part jouer avec le feu?
Ouais c'est assez fréquent en fait.
Je me suis tapé la même galère une fois, une nuit à dormir sur la béquille et la meuf qui prend son pied à revenir te provoquer quand tu quittes le game.

Je pense qu'il y a pas mal d'égo et de besoin d'attention excessif dans le truc.
Je pense aussi que les mecs focalisent pas mal sur la pénétration alors que les meufs peuvent vouloir d'autres trucs plus softs (bien sûr ce ne sera jamais verbalisé mais je n'en suis plus là dans mes attentes).
Bref quand ça arrive mieux vaut faire joujou avec les doigts, et normalement si c'est bien fait c'est elle qui supplie ensuite (mais je ne savais pas gérer ça à l'époque).

Ca fait écho à la dernière publication sur ce journal (Red Destiny), même schéma on dirait.


Enfin bon, le jour où les hommes arrêteront de pousser pour que ça se fasse, il ne se passera plus rien.
La société de demain avec les meufs qui prennent les devants, j'y crois pas une seule seconde.


Citation:
Et on est dans le cas que Barney décrivait "Même si la nana chauffe le mec à mort, si elle dit non c'est non point". Je trouve ça abusé comme point de vue.
Mhhh mouais mais ya pas d'autre discours possible il me semble sur ce point.

La frustration fait partie du game.


Citation:
La fille dit oui mais veut non ? C'est aussi son problème, si elle n'est pas sous la contrainte, il n'y aurait pas sujet à discussion non plus. Mais après viennent toutes les justifications (il y avait alcool, elle avait peur. ) que Diego anticipe et voit comme un danger, si je comprends bien.
J'anticipe pas, c'est le cas Asia Argento.

Citation:
Elle y explique n'avoir pas pu le repousser en raison de son fort gabarit et de l'ascendant moral qu'il avait sur elle. Elle déclare avoir eu ensuite, durant cinq ans, plusieurs relations sexuelles "consenties" mais "non-désirées" avec lui par peur que cet homme, très en vogue à Hollywood, mette un terme à sa carrière.
https://www.lexpress.fr/culture/cine...g_1953738.html

La dérive me semble totalement évidente dans ce cas.
D'ailleurs c'est rigolo le papier que je source parle de slut shaming, mais lol quoi. On peut donc rien dire sans passer pour un facho, ça rappelle d'autres sujets.
La conclusion est toujours du type "respectez la toute puissance de la victime".
Offrez lui des avantages pour vous racheter, bande de fachos.

La presse est totalement vendue au lobby féministe, c'est ça qui est flippant de fou.

Dernière modification par don Diego de la Vega ; 12/03/2018 à 17h57
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  #60  
Vieux 12/03/2018, 18h00
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Moi j'attends toujours la réponse de 'Barney' à mon post en page 3.

Je me souviens d'une fois où une nana était venue chez moi. Elle s'était affalé dans mon lit et me tortillait son cul sous le nez. J'avais pas compris à cette époque et lui avait dit de rentrer dormir chez elle (inutile d'épiloguer sur cette phrase, ça n'a rien d'intéressant en soi).
Une semaine plus tard je perdais tout mon groupe de potes car elle avait répandue la rumeur comme quoi je ne l'avais pas respecté et l'avais traité de salope et toutes ces conneries.

Bien entendu, personne n'a voulu croire que rien de tout ça n'était vrai.
Le poids du Man-shaming était trop grand et indéfendable.

Si elle m'avait demandé mon consentement, j'imagine que cela ne ce serait pas produit ?

A présent, j'ai ma petite collection d'actions de ce genre...
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Mon nouveau journal :
Run salmon, run...

Mon 1ier journal :
Car le bonheur ce n'est pas les autres

SI TU VEUX QUE LES CHOSES CHANGENT, TRAITE LA SOURCE DU PROBLEME PAS LE(S) SYMPTOME(S)

Dernière modification par Hanneman ; 12/03/2018 à 18h20
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