[tron]

Voilà une vidéo semi-humoristique sur la projection, un concept intéressant posé par freud à la base qui rejoint un peu le concept d'ombre de jung:
La projection

La projection en gros c'est la tendance à attribuer pleins de qualité, défaut à des gens à tort. C'est ce qui fait qu'on se dit qu'une personne ne nous aime pas sans élément concret.

[Gentlemâle]

Salut Tron,

Sympa la vidéo! Par contre je ne suis pas trop d'accord avec la définition que tu donnes ici. Je vois plutôt la projection comme un individu qui projète des choses (jalousie, agressivité, etc.) sur quelque chose ou quelqu'un et qui résonne avec son histoire personnel.

Ce qu'il manque ici dans ta définition d'une part c'est que généralement quand un individu A retrouve une qualité, un défaut chez un individu B, l'individu A possède également ce trait. D'autre part, la projection peut s'effectuer à mon sens sur n'importe qui ou quoi (Le test de Rorschach par exemple).


Gentlemâle

[Testobobo]

Très intéressant, merci du partage Tron.

Mais peut on aussi dire qu'un avis dépend aussi des caractéristiques physique d'une personne et donc qu'il ne vient pas de nous.

Je m'explique et j'illustre: il y'a un gars de mon lycée que je n'aime pas et c'est seulement physique vu que je le connais pas (peut être que c'est un mec super). Je le trouve prétentieux et arrogant. Et ça je ne pense pas parce que je suis pas confiant en moi, je le pense car il a un language corporel d'une personne prétentieuse.

Or il est très difficile de singer un language corporel qui n'est pas le sien indéfiniment.

Donc mon jugement n'est pas basé sur mes peurs, frustration etc... Mais bel et bien à cause de la personne.

[tron]

Bien sûr Gentlemâle, pour moi ce qui a de plus important dans ce concept c'est que quand on projette un défaut sur une personne, on a nous l'impression de pas l'avoir. J'ai vue un psy de renom dire un truc genre "quand vous jugez durement une personne vous faites un magnifique tableau de vous-même".
J'ai été vague sur la définition parce que mon but principal était surtout d'illustrer très brièvement la vidéo puis tout comme le mec qui l'a fait, je pense que l'important n'est pas forcément de vulgariser des concepts freudiens mais surtout de chercher à donner les clés aux gens pour les aider à évoluer.

Envoyé par Testobobo

Je m'explique et j'illustre: il y'a un gars de mon lycée que je n'aime pas et c'est seulement physique vu que je le connais pas (peut être que c'est un mec super). Je le trouve prétentieux et arrogant. Et ça je ne pense pas parce que je suis pas confiant en moi, je le pense car il a un language corporel d'une personne prétentieuse.

Or il est très difficile de singer un language corporel qui n'est pas le sien indéfiniment.

Ouai mais c'est quoi le langage corporel d'une personne prétentieuse? On sait pas! Ce que tu considères comme prétentieux n'est finalement qu'une construction de ton esprit par rapport à ton histoire mais rien ne te dis qu'en réalité il est bien comme ça.
Puis ce qui me ferait dire qu'il y a peut-être projection c'est pas tellement le fait que tu l'ais mis dans la case prétentieux mais le fait que tu l'aimes pas parce qu'il serait prétentieux. Pourquoi être prétentieux serait un problème et en quoi ça devrait t'affecter?
Là tu juges une personne selon tes critères de catégorisation et tes critères moraux. Est-ce qu'il est réellement comme ça, est-ce que ça serait si mal qu'il le soit? De là à penser qu'il y a projection il n'y a qu'un pas (ça ne veut pas dire qu'il y a effectivement projection).

S'il s'agit bien de projection alors on est en droit de penser qu'une part de toi est également prétentieuse et que tu aurais beaucoup à gagner, à terme, à la laisser un peu sortir. La j'y verrais un signe qu'une part de toi voudrais être prétentieuse.

Dernière chose, la projection n'est pas une peur c'est un système de défense pour (entre autre j'imagine) se dédouaner de ce qu'on considère comme des défauts. La frustration n'est pas négative au contraire, le moteur de l'envie c'est la frustration, sans ça on serait comme mort.


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ps: C'est la meilleure chaine psy que j'ai vue jusqu'à présent. Je la recommande sauf si ce qui vous intéresse dans la psycho (si ça vous intéresse) c'est juste de la vulgarisation scientifique.

[AlexandreDeMacedoine]

Même pas besoin de vois la vidéo, c'est un sujet qui m'intéresse depuis longtemps et que j'ai constaté sans théorie derrière.

Je dirais que la capacité de non-jugement en l'absence de preuves est une voie dans l'avancée personnelle mais aussi une contrainte car elle réduit indirectement la capacité à agir.

Il est bien plus commode de ranger une personne dans un tiroir quitte à pratiquer une malhonnêteté intellectuelle manifeste plutôt que d'accepter l'incertitude et nos émotions négatives.
Mais peut-être qu'en jugeant ces personnes ainsi je fais aussi preuve de projection ?

Bref, je pense que c'est un mécanisme intéressant à avoir à l'esprit mais qu'au fond ces phénomènes sont constitutifs à dose "raisonnable" d'un équilibre mental sain. Mais ceci montre aussi qu'au fond se préoccuper de l'image que l'on projette est vain à moins que l'on cherche à atteindre une fin.
J'ai du mal à ne pas voir les personnes catégorisant facilement comme "inférieures" mais après tout, pourquoi m'en vouloir ?

[tron]

Ce qui peut paraître paradoxal dans ces concepts c'est qu'en psychanalyse on a tendance à user au maximum les interprétations, on cherche à donner du sens (ou plutôt un autre sens que ceux qu'on a déjà) à tout ce qui nous arrive et pourtant le but final est d'arrêter de donner du sens aux choses donc:

Envoyé par AlexandreDeMacedoine

mais aussi une contrainte car elle réduit indirectement la capacité à agir.

Quand on arrête de catégoriser les gens, de donner du sens à ce qui nous arrive on agit qu'émotionnellement. Si on arrête de dire qu'une personne est bien ou mal alors on arrête d'aller la voir ou de l'éviter pour ça, on va la voir ou on l'évite parce qu'on en a envie.

Je suis pas sûr de ça mais je sais pas si un jugement peut-être autre chose que de la projection. Le jugement vient d'une intériorisation de règles morales qu'on a acquise à nos dépend, la morale n'existe que parce qu'on voudrait au fond agir différemment sinon elle n'aurait pas d'intérêt.
C'est peut-être ça qui fait que dans notre société le viol est moins bien vue que le meurtre (il me semble).

Envoyé par AlexandreDeMacedoine

J'ai du mal à ne pas voir les personnes catégorisant facilement comme "inférieures" mais après tout, pourquoi m'en vouloir ?

Les véritables victimes des jugements surtout comme ça sont ceux qui jugent, je vais pas développer ça mais du coup si y a un problème d'éthique c'est surtout vis-à-vis de toi les gens ils s'en foutent globalement.

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La vidéo est vraiment pas mal et courte quand même, je t'invite à y jeter un oeil.

[AlexandreDeMacedoine]

Je l'ai regardée et du coup je distinguerai la partie "jugement" de la partie "projection".
J'étais déjà arrivé à des conclusions similaires et du coup cette vidéo permet de créer une ossature plus structurée à tout ceci tout en ajoutant à l'ensemble des idées plus neuves.

Je commence sur le jugement qui pour moi demeure une composante de l'équilibre mental et de la subsistance.
Après je prends le jugement au sens large, c'est à dire cette capacité indissociable d'une prise de décision là où la perception/exploration est plutôt une capacité destinée à des informations sans valorisation/ordonnancement. Ceci se rapproche du modèle de Jung justement.
Il est nécessaire de juger pour avancer. Vu le site sur lequel nous sommes, je prends l'exemple simple de la séduction : aller voir cette fille c'est juger consciemment et/ou inconsciemment de multiples choses (qu'on peut l'intéresser, etc.) sachant que l'intérêt même induit un jugement (une émotion doit être jugée pour être comprise).

Je prends également un exemple qui m'intéresse car j'y ai un peu réfléchi ayant en général l'habitude d'accorder un sens important aux actes mais à ne pas vraiment juger les personnes (intérieurement je parle, après sur la forme je le fais). Me disant que je ne peux inférer des actes la personnalité/les intentions de quelqu'un, je n'éprouve bien souvent pas de sympathie forte pour les gens ni de haine. Il me serait donc difficile de débusquer une personne souhaitant me nuire, restant ouvert à d'autres possibilités.
Du coup je réagis émotionnellement sans en garder ensuite ranceour, comme si rien ne s'était passé (accordant trop de sens aux événements en eux-mêmes, les associant à des idées), aux événements. Je ne pense pas que ça soit une façon de faire très efficace non plus, j'ai l'impression que les personnes qui jugent les autres un minimum peuvent avancer plus facilement dans la partie sociale.
Je pense que catégoriser est nécessaire pour ordonner ses actions, les émotions étant au premier niveau de conscience (en vue FPS si tu préfères) alors que la prise de hauteur nécessite quelque part une intellectualisation qui se fonde sur un système de connaissance et de règles.

Maintenant, si on prend le "jugement d’autrui" au sens le plus commun, plutôt "offensif-défensif" et souvent émotionnel/"moral" (comme tu le suggères par "bien" ou "mal"), alors effectivement je pense que c'est une chose qui nous entrave et qui nous aliène puisque nous prenons à notre compte des émotions qui peuvent nous fatiguer et qui ne sont pas les nôtres.
Par contre le jugement rationnel (rationnel mais fondé sur son propre système de jugement) est utile : on peut décider compte tenu de différents actes d'arrêter un jugement sur une personne et de prendre des actes qui vont avec (du genre couper les ponts, etc.).
Je pourrais être satisfait de ne pas très souvent être concerné par la première catégorie, moins de la seconde.

Je repasse à la projection qui du coup est liée.
Je vois de toutes façons la vie comme un "monde vécu" (pour reprendre le terme d'Habermas auquel je donne un sens personnel à peine lié au sien), une expérience perçue au travers d'un prisme subjectif et de toutes façon limité sur le plan de la perception physique. Du coup pour moi il est naturel que le monde soit une sorte de miroir (pas en entier évidemment mais en partie) de nous-même.
Ce dont il parle est plus focalisé sur l'inconscient , ce qui explique le succès (et aussi l'intérêt !) de choses comme le Tarot par exemple ou des sciences fondées sur le sens (et non sur la Raison) comme la théologie. La foi au sens large est aussi, comme le dit la personne de cette vidéo, un gage de sécurité mentale. On sait tous où le doute permanent peut mener...cf. une série récente : The Missing.

Je vois donc la projection comme une source incroyable d’information et comme la chair de la vie. L'amour en lui-même est une sorte de projection.
Par contre je suis d'accord avec le fait que l'on peut en être victime facilement, je le sais étant touché fortement par un "imaginaire" un peu loufoque parfois. Je me crois même parfois remué par les bons et mauvais auspices de la destinée (sans doute lié à une phobie interne de l'aliénation lié à un sentiment de ne pas être libre/géré par les autres depuis longtemps). Je pense que justement le jugement rationnel peut alors être un bon contrepoids.
J'ai lu pas mal de livres et j'ai toujours adoré l'analyse de romans, j'ai énormément recherché le sens derrière les mots, les phrases, etc. Et dans la littérature j'ai trouvé une porte ouverte vers le MOI mais aussi un entraînement vers une "susceptibilité" exacerbée face aux discours, accordant du sens à chaque mot (ce qui a des bons et mauvais côtés évidemment...puisque ça tombe juste quand j'ai affaire à des personnes aimant la même chose..et d'ailleurs j'ai un exemple montrant ce double aspect +/- c'est que j'ai cru être renvoyé en voyant simplement un quart d'une phrase sur un ordinateur à côté de miroir, au final c'est un mec recruté en même temps que moi qui ait été renvoyé et pas moi donc la paranoïa était certes injustifiée concernant la cible mais pas sur l’événement générique) et inférant rapidement les connotations associées. Cette activité permet de voir que souvent les réponses sont "à l'extérieur" (je le mets entre guillemets car bien sûr il s'agit d'un miroir").
Ceci dit, pour en revenir à cet exemple, suite à divers événements dans ma vie, j'ai remarqué que j'accordais beaucoup moins de sens aux livres, j'y trouve moins souvent de sens idéique et quelque part je me sens un peu libéré alors qu'avant je pouvais trouver du sens dans le plus insignifiant des livres ou autre oeuvre. Depuis cette prise de conscience que ceci est en partie un miroir, j'y ai trouvé une voie de développement personnel. J'en ai d'ailleurs fait un petit récit par rapport à ma deuxième passe sur Final Fantasy VIII.
Est-ce que cela m'aide ? Sans nul doute, maintenant reste à savoir quoi en faire...

Là encore, je ne vais pas tomber dans le travers du "yin/yang", "50/50" mais de nombreuses choses/processus peuvent être en nous les meilleures comme les pires. Existe-t-il vraiment un objectif ultime ? Est-il meilleur ?

Au final, et je suis d'accord avec toi et la personne de cette vidéo sur ce point, il s'agit là davantage de matériel pour évoluer plutôt perceptif. Le jugement se chargera de l'intégrer en nous...ou pas en le mêlant à d'autres choses.
Au passage je trouve cette vidéo vraiment bonne, explication très claire et surtout assimilable à du quotidien tout en étant fondé sur une ossature scientifique existante (les sciences n'étant jamais que de la modélisation).

[tron]

J'aurais besoin de plus de temps et surtout de concentration pour comprendre tout ce que tu dis (je dois lire ça posé) mais pour info quand je parlais de jugement je ne parlais que de l'aspect morale. Je distingue bien le jugement "il est nul parce que ...", de l'analyse dans un but objectivité et de l'envie.
Mais oui concrètement l'analyse est une forme de jugement c'est juste que je l'entendais pas comme ça.

Juger une personne c'est prendre le risque qu'on devienne ce qu'on juge et ça arrive fatalement c'est pour ça que j'invite (même si moi j'ai du mal parfois mais j'ai le réflexe de prendre du recul sur mes jugements) à ne pas le faire. Si je pense qu'une personne est une merde je deviendrai cette merde fatalement alors que si je ne le pense pas, ça ne m'arrivera jamais parce que les merdes ne font pas parti de mon monde.