[Dreda]

Je parlais de cas isolés de certains psychanalystes qui vivent dans le passé et porte atteinte à la discipline plus qu'autre chose.
Mais le mot secte n'a rien à faire ici j'en conviens.

C'est noté, merci Barney.

[chino]

Bon, je savais que lâcher le mot de Jung était risqué, je ne le ferai plus.

Vous êtes bien partis pour vous arrêter mais je vous le redemande quand même, arrêter/autre sujet/MP. Je crée pas beaucoup de posts, ça serait dommage qu'il soit locké ^^

Je reste plutôt d'accord avec Dreda, qui nuance son propos : il y a de tout parmi les psychanalystes et certains sont là pour défendre leur marché, c'est humain, quand d'autres ont une posture plus scientifique.
Le fait est que la psychanalyse gère beaucoup plus mal l'autisme que les théories comportementalistes par exemple. Peut-on accepter qu'il y ait différentes thérapies pour différents maux ? J'aimerais. Il y a des choses à garder en psychanalyse mais il est vrai qu'ils ont une large audience en France.

[tron]

Vous pensez que vous avez un raisonnement logique mais si vous compreniez ce qu'est une psychanalyse (la base logiquement) toutes vos objections partiraient parce que l'essence de la psychanalyse répond à tout ça. Des pdf sur "qu'est-ce que la psychanalyse" trouvable sur internet au hasard répondent à la plupart de vos objections (donc vous comprendrez que je ferai pas cet effort).
La vérité c'est que vos références s'attaquent à l'idée que se font les gens de psychanalyse et pas à ce qu'elle est vraiment ce qui créé des absurdité en bloc. Il faut élargir ses sources pour évoluer.

Comprenez quand même qu'il y a différents modèles en psychologie pour comprendre le monde et le guérir. Quand un modèle devient inutile on le vire et les psy se cassent ailleurs.
Les TCC et la psychanalyse ont des buts différents.

C'est fini pour le cour je vais m'arrêter pour ce hors sujet.

[Dreda]

Oui, on va arrêter de parler de psychanalyse en effet.

Pour l'analyse transactionnelle, même si elle est utile et que j'ai pu encore avoir un cours dessus il n'y a pas si longtemps; cela reste une théorie simplifiée qui manque de rigueur scientifique même si ceux qui sont dedans travaillent là dessus.

Pour la PNL, entre la marque déposée, le système pyramidal - lire Trick of the mind -, les travaux repompés à droite et à gauche et jamais mis à jour depuis 30 ans (je fais une grosse caricature), les praticiens qui ne suivaient que 3 jours de formations à l'époque et pouvaient pratiquer...
Il y a de grosses limites même si ça a évolué.

Là où en Angleterre il y a un packaging hypnose - PNL, en France on différencie les deux. Pourquoi ? le monde de l'entreprise et du coatching new age qui s'étaient emparés de cet outil thérapeutique faute de pouvoir mettre la main sur d'autres outils réservés aux professionnels - aujourd'hui, la mode des formations de PNL pour les commerciaux commencent à diminuer; quoi que je ne suis plus sûr de cette affirmation il faudra que je revérifie mes sources.

Sinon, c'est un outil de communication qui a grandement amélioré les rapports entre les autres c'est vrai - une partie cibliée de la théorie peut être fausse mais tout de même avoir des résultats. Mais a côté il y a eu pas mal de dérives; et aujourd'hui ça demande énormément de travail de séparer le bon grain du mauvais.

Pour les choses qui n'ont rien à voir comme la synergologie & messinger pour le non verbal...il suffit de demander à certaines autorités dans le domaine pour savoir de quoi il en retourne.
D'ailleurs, en ce qui concerne le non verbal; on devrait avoir une surprise d'ici 2015-2016...à voir.

A chacun de se faire sa propre opinion après; c'est toujours mieux de se faire son propre avis que d'écouter les gens sur parole.


"Comprenez quand même qu'il y a différents modèles en psychologie pour comprendre le monde et le guérir. Quand un modèle devient inutile on le vire et les psy se cassent ailleurs."

+ 1

"Les TCC et la psychanalyse ont des buts différents."

C'est vrai.

► http://www.psychologies.com/Therapie...ant-de-haine/7

[Oncle Barney]

J'ai dit pas débat mais je me dois de réagir sur un truc: encore quelqu'un en quête absolue de LA vérité scientifique.

La PNL comme l'AT et tant d'autres sont des OUTILS, des grilles de lecture. S'ils permettent de faire avancer les choses - la PNL a assurément eu bien plus d'impacts pratiques sur notre société que la psychologie classique ces 30 dernières années - quel mal y-a-t-il à ça?
Il n'y a bien que les "universitaires" qui cherchent à tout opposer. Les gens à l'origine de ces concepts et leurs utilisateurs cohabitent tous très bien. Chacun accepte très bien les limites de son outil. Dans certains cas, la PNL peut être plus efficace que la psychothérapie classique, d'autres fois non.
Ca n'est pas pour rien que de plus en plus de psychanalystes et psychologues se dotent de ces outils car ils sentent les limites de ce qu'on leur a appris.

Et c'est exactement la même chose avec la médecine allopathique et la médecine alternative. Cette dernière n'étant pas établi scientifiquement, elles n'auraient pas de légitimité?

Je trouve ça grotesque. Et pourtant, j'étais un scientifico-dogmatique il y a peu.

En tout cas, c'est ce que ton discours me fait dire.

[Dreda]

" Encore quelqu'un en quête absolue de LA vérité scientifique. "

"Vérité" jusqu'à ce que celle-ci soit réfuter et remise en question; la science n'ayant pour but que d'utiliser des méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles.
Ce qui est très complexe voir parfois impossible à utiliser pour les sciences humaines et plus généralement dans le domaine de la parapsychologie qui est injustement mise à l'écart ou trop souvent condamner dés qu'un semblant d'étude positif sort sur le sujet - il faut dire que dans son histoire, la parapsychologie à eu pas mal de falsifications de résultats malheureusement.

"Chacun accepte très bien les limites de son outil."

Seulement si tu es bien formé et si l'outil n'est pas détourné.

"Ca n'est pas pour rien que de plus en plus de psychanalystes et psychologues se dotent de ces outils car ils sentent les limites de ce qu'on leur a appris."

Tu as raison mais là tu parles de la PNL dans le cadre de la thérapie utilisé par des gens formés à la psychologie et pas des commerciaux qui font des stages de 4 jours ou des séminaires de développement personnel qui te vendent des pouvoirs magiques que tu obtiendras grâce à la PNL en mélangeant des tas d'autres choses comme la loi de l'attraction etc.

"Et c'est exactement la même chose avec la médecine allopathique et la médecine alternative. Cette dernière n'étant pas établi scientifiquement, elles n'auraient pas de légitimité?"

Tu penses à l'homéopathie quand tu dis ça ? toutes les médecines alternatives ne sont pas à mettre dans le même panier heureusement.
Pour l'homéopathie, tu sais de quoi il en retourne comme l'acupuncture etc.
Personnellement, je m’intéresse à ces sujets car même si j'accepte l'inexplicable etc. je ne supporte pas les mensonges utilisés dans le but principal de s'enrichir - mais ça n'engage que moi.

Après, qu'importe la méthode qui utilise tout simplement le principe du placebo avec plus ou moins de réussite; l'important, c'est que la personne se sente mieux en fin de compte ?
C'est pour cette raison qu'une partie des médecins prescrivent de l'homéopathie pour leur patient en leur jurant que celui ci à un effet miraculeux qui fera disparaître leur mal - même si ils savent parfaitement de quoi il retourne derrière.

Ma copine prend bien des fleurs de bach et je ne l'ouvre pas pour ramener ma science; D'ailleurs, quand j'ignorais que ce n'était qu'un placebo avec une jolie présentation autour j'avais pu expérimenter les effets de la croyance et j'avais trouvé ça assez impressionnant...

Mais il n'empêche qu'il y a des dérives ! et je trouve important qu'il y ait toujours un équilibre entre les défenseurs d'une méthode et ses détracteurs.

[Oncle Barney]

Ton message est très parlant: il y a clairement un décalage entre ton intention première (dénoncer les dérives) et ton discours (tout mettre dans le même sac).

D'ailleurs, si tu suivais vraiment ton raisonnement, tu serais le premier à dénoncer cette communauté de "séducteur", basée sur des préceptes issus de la PNL et qui n'ont d'autres buts que de manipuler les femmes pour les mettre dans nos lits.

Tu ne peux pas dire au départ:

PNL : psychologie de comptoir, extrapolation, généralité, travaux et études dépassés; mais bon pour se forcer à communiquer et utiliser le plus de canaux possibles pour ceux qui ne le font pas déja naturellement.

puis

Tu as raison mais là tu parles de la PNL dans le cadre de la thérapie utilisé par des gens formés à la psychologie et pas des commerciaux qui font des stages de 4 jours ou des séminaires de développement personnel qui te vendent des pouvoirs magiques que tu obtiendras grâce à la PNL en mélangeant des tas d'autres choses comme la loi de l'attraction etc.

Ca n'a rien à voir quand tu es poussé à préciser ta pensée, alors qu'au départ, tu jettes le bébé avec l'eau du bain.

Donc je réitère ma remarque sur ta communication inadaptée. Réfléchis y car tu dessers la cause que tu défends.

Désolé chino pour ces apartés, même si ça reste dans le sujet, je ne peux m'empêcher de guider les brebis égarées

[Dreda]

Haha, comme tu dis, heureusement que j'ai un bon berger. Pourtant, les deux messages veulent dire la même chose dans l'esprit malade de celui qui les a écrient, la "retenue" et le développement en plus pour le second.

Sachant que quand on s'adresse à une communauté de séduction, on parle plutôt de la PNL new age et de ses dérives.

Oh tout de suite ! heureusement que tous les séducteurs de la communauté n'ont pas la même utilisation de certains de ces outils et surtout pas les mêmes principes et sens de l'éthique pour certaines choses.
"Ce n'est pas le couteau qui est dangereux, c'est la personne qui s'en sert pour faire mal"

En parlant de brebis, et en dérivant sur les moutons; nouveau reportage de l'émission Spécimen pour ceux que ça intéressent :
http://www.rts.ch/emissions/specimen...s-moutons.html


Sinon, pour revenir au sujet; je ne me souvenais même pas que l'auteur faisait référence à Desmond Morris; le langage des gestes est vraiment un ouvrage extraordinaire à obtenir quand on peut le trouver à bon prix.

[chino]

Barney, ça ne me dérange pas de continuer le débat. Je me pose pas mal de questions sur l'utilisation de tous les outils (limites, dérives, mais aussi champs d'application et théorie).

Sur les médecines alternatives, perso je ne mets pas dans le même panier l'homéopathie (la théorie de la mémoire de l'eau… non merci) et l'acupuncture. Je n'ai pas encore étudié toutes ces histoires de méridien dans les médecines orientales (ou de souffle, d'équilibre…) mais ça me semble beaucoup plus solide que des trucs comme les fleurs de bach (gros préjugé sans doute).

Tron, tu as sans doute raison pour la psychanalyse, en la connaissant mieux tu peux sans doute voire les failles de nos raisonnements. Je m'étais penché dessus il y a quelques années, sur les bases, les concepts, Freud (j'avais même lu quelques bouquins de lui), puis j'avais pas mal étudié l'autisme par la suite et du coup les TCC, mais c'est vrai qu'il faudrait que je remette à jour toutes ces connaissances et que j'approfondisse, avec le temps je reste sans doute sur des idées construites mais fausses.

'fin c'est bien, on va finir par l'épistémologie ^^

[Dreda]

Pour l'acupuncture il faut que j'étudie la théorie aussi.
Tout ce que je peux te dire, c'est que des études ont été faites pour vérifier la véracité de cette pratique.
Pas tant que ça d'ailleurs il me semble.

Acupuncture et effet paillasson - Afis - Association française pour l'information scientifique

Après à voir, vu qu'on trouvera toujours moyen d'y redire quand on est pas d'accord sur quelque chose.
Je connais bien quelqu'un qui a eu à faire à un homme qui prétendait que la Terre était plate et rejetait tous les arguments que ma connaissance lui balançait - ça date d'il y a une semaine.
Pourquoi pas après...