Se développer et acquérir de la valeur
 

Comme vous avez pu le remarquer, je nage à contre courant ces derniers temps. Au lieu de me demander ce que pensent les autres de moi, comment les impressionner etc, je me demande plutôt ce que je pense de moi, de l'évolution de ma vie et comment je peux moi même m'impressionner.
Ces petites victoires passent par la prise de risque calculée, la découverte de nouvelles activités et personnes ou alors se mettre dans une position totalement inédite.

En lisant certains journaux et en discutant avec DDLV, j'ai pris conscience du concept de valeur et de DHV, qui ne me quitte plus depuis.

Je me demandais donc :



Comment est-ce que vous définiriez la notion de valeur pour un homme ?


Qu'est ce qui sépare (étapes, habitudes) un homme lambda d'un homme à grande valeur ?



J'ai quelques pistes que j'énoncerai après vos réponses pour ne pas vous influencer.

Hello !

Pour moi la valeur d'un homme s'apprécie par rapport à beaucoup de critères, mais je pense qu'on peut tout ramener à son propre bien être.

Un mec bien dans ses baskets, et dieu sait combien de choses ça implique, ça se voit. A l'inverse, quand tu te sens merdique, ça se voit aussi !
La plus grande valeur que tu peux acquérir selon moi, c'est ton épanouissement personnel. Donc je te conseillerai d'identifier ce qui toi te plait ou pas chez toi, et de travailler sur ce qui te plait pas. Indirectement tu augmenteras ta valeur puisque tu te sentiras mieux.

Voilà, je sais que tu as beaucoup creusé la question, j'enfonce peut-être une porte ouverte, mais j'espère que ça va t'aider !
Bonne chance gars ;)

Bon ! J'ai essayé de répondre l'autre jour, et puis j'ai fait une dissert, et finalement je comprenais plus rien.

Ensuite Theros débarque et lache une pêche qui en dit plus que les trois pages que j'avais :D


Pour compléter/ ouvrir un peu quand même :


Pas spécifique à un homme, mais je dirais direct :
Valeur perçue / valeur interne
En gros il ne suffit pas d'avoir des qualités ; il faut qu'elles soient reconnues par le groupe de pairs.

Et là on peut avoir une grosse asymétrie entre les deux.

Pour ma part j'aime l'idée du mec qui réécrit le code et qui fait émerger une nouvelle notion de valeur.

Précise stp si ta question est vraiment relative à l'homme, en opposition à la femme.


La reconnaissance :D

Après ya l'aspect "structures internes" : façon de penser, bonnes habitudes, éducation...et l'entourage, très important.

Mais là encore pour bien répondre faudrait un think tank :cool:


Tu vas cracher oui ? :cool:

Time's UP: (En un mot)

Congruence :D

Si tu veux bien je vais recopier ta réponse dans mon carnet "Les 100 phrases à relire chaque matin" :cool:

A lire dans le thème.

(Haruh tu reconnaitras surement une phrase que je t'ai piqué sans vergogne nyark ! :cool:)

Je note le paradoxe. La question c'est comment toi tu le définirais, pas comment les autres le définissent pour que tu puisses te mettre dans cette case (toi ou un autre). Je dis pas que tu devrais pas nous poser la question mais qu'elle sous entendent l'existence de valeurs objectives et absolues.

Bon après il faut pas non plus chercher à être détaché du regard des autres, il nous sera toujours attaché et s'en foutra jamais bien longtemps. La question c'est ce qu'on en fait.
Le but c'est quand même de faire coller tes propres idéaux (sur lesquels tu peux t'identifier) à une réalité (ce qui inclus d'être reconnu pour ce qu'on fait bien sûr).

La valeur d'un grand homme ça implique qu'il y a un consensus sur la question. Le concept de valeur déjà ça me fait penser genre à la valeur qu'on attribue à l'or par exemple, il y a un consensus sur pourquoi l'or vaut telle somme et pas plus. Si la valeur de l'or était subjective ça briserait le concept de valeur. Pourtant l'or je m'en fous en soi, si on virait ça valeur marchande je jetterais des kilos d'or.

Les valeurs d'un grand homme sont les valeurs de la société donc les valeurs de réellement personnes (fondamentalement, l'or intéresse peu de gens).

Est-ce que comme pour l'or on s'intéresse à l'idée d'être un grand homme pour la valeur d'échange que ça nous apporterait (succès, meufs etc.)? Est-ce que comme pour l'or on veut être comme ça sans savoir pourtant ce qu'on en ferait? Est-ce qu'on est pas dans le fantasme aveugle sans but?

Agir au mieux pour tes valeurs ne fera pas forcément de toi un grand homme même si t'atteins tous tes objectifs. Ca dépendra de la place que tu te donnera dans la société. Les terroristes agissent pour leurs valeurs (ce qui veut pas dire qu'il y a pas d'endoctrinement et qu'ils ne regretteraient pas leurs actes avec un peu de recul).

Perso je sais que cette position de grand homme ne pourra m'être donné que dans l'échec de mes valeurs. Mon objectif est dans la réparation de la civilisation donc plus mes actes feront parler de moi, plus ça voudra dire que j'ai échoué dans ma mission de faire parler de la civilisation. Je devrais quand même être reconnu pour ça par mes pairs, je pense qu'une vie de sacrifice est un paradoxe mais être un bon auteur/psy/boulanger/père/mari veut pas dire être un grand homme, il y a quelque chose de plus posé.
Dans une tout autre échelle, je pense à Lénine qui voulait pas qu'on fasse des éloges de lui et qui a été sacralisé par Staline à sa mort. Il a été un grand homme au dépend de la révolution Russe.
L'ombre la plus sombre provient du héro le plus brillant.

La vraie question n'est pas de savoir comment être un grand homme mais comment être bon (ou le mieux possible) pour soi.

Justement, j'ai l'impression que pour découvrir ce qui te plait (et qui te rend heureux (pour que les autres puissent le capter et se dire que t'es un gars cool, équilibré), il faut passer par un scission avec le groupe, le temps de découvrir ton individualité, de la développer (suffisamment pour résister aux balles de tes nombreux adversaire dans ta quête du bonheur, ces chiens) et ensuite, avoir envie de l'affirmer quand tu seras soumis au conformisme. Autant les premières étapes dépendent de toi, autant celle là dépend fortement du milieu dans lequel tu comptes t'affirmer (si tu repars pas en pleurant), parce qu'il y à deux cas de figure :

- Soit tu t'affirmes en ne laissant rien passer (principe de congruence), tu expliques tes choix et les gens le comprennent et l'accepte. A ce moment là tu deviens l'initiateur d'un mouvement qui sera qualifié d'élévateur et c'est bingo.

- Soit tu t'affirmes, et on te prend pour un con, que t'es un type bizarre associable inadapté.

On voit déjà que dans les deux cas, il y a un rapport de force entre toi et les "dominants" de ton milieu qui, une fois en haut de la pyramide, n'acceptent pas que celle-ci tombe, ce qui est compréhensible.
Quand ils sont arrivés (par la base), on leur à dit "Pour réussir, va falloir lécher tous les culs de la pyramide". Les types, réfléchissant pas deux minutes, acceptent le game, "parce que c'est comme ça". Des années plus tard, en haut de la pyramide, après avoir léché plus de cul que quiconque, toi t'arrives et tu dis "Ce système est à chi**, on devrait agir comme cela plutôt !". Tu leurs met dans la tronche qu'ils ont léché des culs pendant des années parce qu'ils n'ont pas été un peu malin. Normal qu'ils aient quelques réticences à changer. Puis rapport du dominé/dominé : comme ils ne veulent rien changer et qu'ils ont la dominance, les autres suivent (et ne bougent pas).

Je pense que le soucis, c'est les attentent. Soit tu fais ce qu'on attend de toi très bien et t'es vu comme une bonne personne (performance), soit tu fais très bien quelque chose d'autre (dissident) et là c'est quitte ou double...
Il y aurait donc deux manières d'acquérir de la valeur.

Je suis absolument d'accord avec ta vision du mec qui réécrit les codes et qui est solide comme un rock. Cela inclut la notion d'autonomie, de résistance au conformisme, envoyer des Scud de qualité...
Le type qui à de la valeur, c'est celui qui fini par influencer les gens autour de lui, de part ses bonnes actions, quand il en a plus rien à faire.
C'est con quand même...

Je parlais de l'homme là, mais on peut généraliser aux femmes si tu veux aussi.
Je sais que tu prends tout :cool:.

Valeur perçue/valeur interne ?
Ah, j'avais cette idée en tête mais par soucis de simplification j'en ai pas parlé.
En fait, on peut voir ça sous deux angles :
- Soit on parle d'un homme valeureux vis à vis de lui même, indépendamment des autres. Dans ce cas là, je pense que sa valeur passe par le fait de se développer au point d'arriver à ses propres limites ; de s'auto étonner, de s'auto impressionner.

- Soit on parle d'un homme valeureux vis à vis des autres, et là on inclut la notion de performance, de faire "plus" (quantitatif) ou "mieux"(qualitatif) que les autres.
Cela rejoint ce que j'ai dis plus haut, avec quantitatif = faire ce qu'on attend de toi en "mieux" et qualitatif = faire quelque chose de différent parce que l'ancien modèle est bon à jeter. En gros, l'écart entre tes aspirations actuelles et le système sont trop éloignés et ça passe par le choix de l'un et la mort de l'autre.
Absolument. C'est nécessaire mais pas suffisent.
Tu peux être congruent mais pas valeureux.
Je pense que tu es valeureux si tu es congruent avec tes choix et si ces derniers son dictés par des valeurs "acceptées" et "bonnes".
Le mec qui bat sa femme, parce qu'il a totalement accepter le concept, et si il l'applique tout le temps, il sera congruent mais pas un homme de valeur (tu vois DDLV, t'es dans la merde :D).

Ah, merci d'avoir noté ce passage.
Justement, je pose la question pour définir des zones d'ombres que j'ai vis à vis de ce concept, pas pour en définir une case de m'y mettre.
En ce qui concerne les valeurs objectives et absolues, je me demande si elles existent (parce que ça réglerait le débat), mais c'est pas gagné.

L'or, intrinsèquement, t'en fais rien. Comme tu dis, ça n'a de la valeur que parce qu'une part non négligeable de la population y porte de l'intérêt. On en revient à la question "Est ce que si un nombre suffisamment import de personnes croient en quelque chose, cela suffit pour dire que cette chose est vraie ?".

L'eau par contre, si tu en as beaucoup, tu seras riche vis à vis de toi même, mais pas des autres. Cela revient au message de DDLV et à ce que j'ai écrit plus haut sur la notion de valeur relative/personnelle.



Le point commun des hommes que je trouvent valeureux ont un points communs, c'est qu'il sont autonomes, indépendants. Ils donnent cette impression que si tout se casse la gueule demain, leurs monde n'en sera pas affecté.
Ils sont aussi ce rapport mystique aux choses, qui fait qu'ils font le "bons" choix. Ils sont serein, calme, comme si ils avaient trouvé toutes les réponses aux questions du monde.
Ils ont aussi une forte tendance à la construction et à l'acceptation.

Non je te confirme y'en a qu'une :D

Oublie les autres, pas de dominants/dominés ni quoi que ce soit. C'est justement toute la difficulté du bien être, c'est qu'il ne dépend QUE de toi. Oui bien sûr, d'autres personnes dans notre vie contribuent à notre bien être, mais la base (le plus important) elle vient de toi. Quand ta base est bonne, t'as de quoi construire quelque chose de bon.

Je pense pas que ce soit tout à fait exacte comme approche.
Il n'y a pas d'un côté une phase individuelle où tu détermines ce que tu veux être et faire, puis une autre phase où tu appliques ça au groupe dans lequel tu évolues.

Le plus souvent, tu pars d'une base que tu vas de suite appliquer dans ta vie de tous les jours pour tout, pas que les autres. Ca peut être vis à vis de toi seulement, ta famille, ta zouz, tes potes, tes profs, j'en passe et des meilleurs.
Le fait de confronter ta base à tout ça, ça va te permettre de voir ce qui va et ce qui va pas. Après c'est à toi de calibrer en fonction des ressentis que tu as, c'est un peu ton retour sur expérience. C'est très important d'écouter ses ressentis, d'être attentif, et de savoir les interpréter. Typiquement si tu veux consigner ça dans un journal je pense que c'est le top parce que ça te pousse à y faire attention et surtout comprendre leur signification.

Forcément avec le temps de nouveaux éléments rentreront en compte dans ta base : nouvelles rencontres, expériences, réflexions perso, avancement dans ta vie, etc.
De là tu fais une update régulière de ta base en calibrant à chaque fois (tout ça se fait inconsciemment la plupart du temps) de façon à être bien dans tes baskets.

Le plus important, c'est d'avoir la bonne base de départ, si t'as pas ça c'est foutu, tout est à recommencer (cf mon journal) !
Mais une fois que tu l'as, roule ma poule ;)

EDIT : ma réponse porte a confusion. Quand je dis que tu confrontes ta base aux éléments de ta vie comme par exemple tes potes ou ta meuf, il ne s'agit pas d'une attente de validation. Si au fond de toi tu estimes ta base bonne du fait de ton ressenti positif, mais que certaines personnes veulent te pisser dessus à cause de ça, c'est pas toi le problème. Ca c'est de la congruence.

J'ai pas fini de lire mais je te suggère de regarder si il manque pas une négation quelque part avant que tu sois signalé aux femens :rolleyes:

Je suis d'accord. Mais l'homme de valeur, il ne se défini pas, mais il est défini comme tel. C'est les autres qui choisissent, pas lui. Tu vois le paradoxe ? :D
Après, on est totalement d'accord sur le fait qu'il y a un rapport à soit, qui est même principal.
En ce qui concerne la notion de ce qu'il va et de ce qu'il ne va pas, tu parles du fait de te corriger vis à vis de ton environnement (Conformisme) ?
Bah tu vois, je pense que c'est pas unilatérale. Autant le groupe influe l'individu seul, autant l'individu seul peut influencer le groupe (effet de Muscovici).
Du coup ici, on peut aussi parler du mec qui va montrer une autre façon de faire parce que son environnement "ne va pas".
Tel qu'on l'a défini, la notion de groupe et d'individu sont indissociables.

Faut croire que t'as déteint sur moi.
J'étais pourtant persuadé que t'avais des copyrights sur celle là !
Bon, ça m'apprendra à retenir ce que tu dis :rolleyes: .



Sinon, petit aparté, l'idée de ce Thread m'est venu suite à une discussion avec DDLV sur notre génération et la notion de valeur.
On parlait du fait que qu'on est énormément influencés, qu'on nous dit d'agir de telle manière sans nous communiquer les conséquences, sans nous apprendre à les anticiper etc.
On avait donc parlé indirectement de la notion de lucidité, de valeur, de maturité qui se développent chez certains individus et pas chez d'autres.

Je pense qu'il y a une notion de déviance qui est assez fondamentale, qu'on peut résumer par "la sagesse passe par la rebellion".

On ne peut pas construire sans déconstruire.
On ne peut pas acquérir de véritable valeur sans que ce soit intime.
On sait qu'en basant notre valeur sur une validation extérieure, on est soumis aux fluctuations de celle-ci.
Donc la valeur interne est largement plus solide et durable que la valeur externe.

Mais le paradoxe, c'est que ta valeur interne n'est que de la merde si le reste du monde ne la reconnait pas.
Sauf pour toi, ok, mais ça fait de toi un sociopathe. C'est important de tout connecter à une norme pour comprendre la marge de progression, sinon on navigue sans repère dans le néant.

Suis-je audible ? :D

J'ai écrit pas mal de chose mais au final en relisant ce qui a été dit, ça se résume à ça alors j'ai tout effacé. Personnellement je pense qu'il vaut mieux faire de la merde pendant 5 ans si c'est ce qu'on veut parce que je pense qu'avec un brin d'intelligence, d'honnêteté intellectuelle ça ne peut que retomber sur des valeurs intimes reconnues socialement.

Tu l'es parfaitement pour moi. C'est pas automatiquement une bonne nouvelle ^^.

Ca ressemble à un discours que tu t'ais approprié, ça ressemble à tes valeurs. Ces valeurs seront reconnues socialement par tes pairs (genre dans ton travail, tes amis ou par les hommes en général) et par les femmes (qui t'admireront entre autre pour ça). Seul point négatif pour moi c'est que tu laisses pas de place à la faiblesse et la fragilité, pourtant tout le monde doit dealer avec. Le mystique n'est pas toujours là pour nous sauver d'une mauvaise situation, la plupart du temps faut se démerder seul.

Double paradoxe, si lui n'en veut pas de ces valeurs alors qu'il est un homme pourquoi les autres hommes en voudraient. Certains peut-être mais pas tous. Comment réagiront les hommes qui voient enfin une personne sortir de ce carcan de valeur qui leur paraît artificiel? Comment réagiront les femmes? Je pense que tu réalises pas la mine d'or sur laquelle tu pourrais être assise.
On est une composante de la société et faut rester modeste, je crois pas qu'on vaille mieux que les autres. On a pas désir ou d'aspiration étranger à la civilisation.

Battre sa femme n'est à mon avis que rarement le fruit d'un système de valeur puis c'est pas donné à tout le monde pouvoir battre sa femme, je pourrais pas perso. C'est illégal aussi.

La notion de valeur est à la fois subjective dans ses choix, mais doit être construite sur une base communément reconnue ; c'est toute sa difficulté.

Si par exemple ta spécialité est le Rubik's Cube, je doute que ce soit quelque chose de très partagé et donc reconnu. Même si cela implique, tu que détiens tout le savoir statistique et géométrique, de dextérité et de mémoire nécessaire (c'est à dire des compétences sous jacentes) ; "on" te dira : "mais à quoi ça te sert dans la vie de tous les jours ?". On remettra en doute la valeur de ce que tu as choisi.
(Ce qui me fait d'emblée penser au concept de "pensée unique")

Ca c'est pour illustré la notion de partage commun autours d'une valeur, en admettant que le terme "valeur" ne soit pas uniquement restreint à la notion de "valeur morale".

Cela dit, tu peux tout à fait décider que le Rubik's Cube est une compétence, un aspect de ta vie ou que sais-je, d'une haute importance ; mais sans reconnaissance de la part de tes pairs (pour reprendre le terme de DDDLV), tu nageras à contre courant.

Ce qui sépare un homme lambda, d'un homme de grande valeur est je pense relié à ce que j'ai dit plus haut ; plus ta valeur est partagée, plus de valeur tu as aux yeux de tes pairs.
Mais si tu parles d'un point de vue pragmatique, et je crois que c'est là le sens de ta question, alors je dirais la détermination de mener ton action avec régularité et ardeur de travail.

J'ai pas lu la totalité du topic. J'ai juste répondu à ta question initiale. Je suis peux être en retard par rapport à votre reflexion du coup.

Exactement.
Plus je pense à cette notion plus je me dis qu'on a un rapport de distance entre trois points
- L'homme dissident
- Le point "plus agréable/parfait" où il aimerait arriver
- La société dans laquelle il évolue société.

Il est partagé entre son idéal et sa société.
Son but personnel serait d'arriver à l'idéal et d'y ramener sa société., sauf qu'elle rechigne à bouger.
Du coup, il doit se rapprocher de son idéal (en se séparant a minima de la masse formée par la société), tout en ne dépassant pas la distance maximale de distance avec elle, au risque de plus être considéré comme un membre de cette dernière.
Tout l'enjeux psychologique est là.

Ce passage m'a fait rêvé :cool:.

L'idée de grands intellectuels qui avaient une pensé trop différente de leurs société contemporaine (appâté par l'idéal) ont souvent mal vécu.
Mais des années plus tard, quand la société a eu le temps d'évoluer, ils reviennent au goût du jour et jouissent certaine "popularité".

Je suis d'accord, à partir du moment où tu attends une interaction, retour, feedback, échanges etc...

Sur un forum ça à l'air difficile.
J'ai beau tendre l'oreille, j'entend rien :D.

C'est donc totalement subjectif ? J'ai tendance à l'accepter, en partie. Plus j'y pense et plus je pense dis qu'il existe des types d'hommes et de femmes, avec pour chacun d'entre eux, un idéal bien distinct. Qu'il n'y a pas un idéal mais des idéaux (parfois en opposition).

Je laisse place à la fragilité, mais temporairement. Pour moi, la fragilité ou la faiblesse, ce n'est pas de ne pas réussir à un moment T, mais plus d'en rester là.
S'apitoyer sur son sort pendant des années n'a jamais fait sortir quiconque d'une problématique.

Déprimer devant un prédateurs ne t'aideras pas à en sortir.
Déprimer parce que tu as eu de sales notes au S1, et chialer tout ton S2 au point d'arriver à la période d'examen sans avoir révisé, ne t'aideras pas à avoir ton année.

Tu peux avoir une faiblesse momentanée, mais c'est ton job évolutif de chercher à la dépasser. Si tu abandonnes, alors tu acceptes ta situation d'échec et d'inertie vis à vis de cette problématique. Parce qu'essayer, c'est se battre, et donc ne pas être faible, psychologiquement du moins.
Parce qu'ils sont de hommes aussi ?
Parce qu'il y a plusieurs exemples, plusieurs idéaux d'hommes, et que si l'homme solitaire en défini un objectivement supérieur à l'exemple populaire, alors les autres hommes font le bon choix que de rejeter les anciennes valeurs et accepter les nouvelles, tu ne penses pas ?

Bon, ça ne résout pas la problématique de hiérarchie des idéaux, de comparaison du subjectif avec l'objectif.
Je pense pas qu'on ai plus de valeur que les autres d'un point de vu quantitatif. Par contre je pense que notre capacité à l'exprimer et à l'utiliser pour faire des choix et se diriger dans la vie est changeante en fonction des individus.
Dans les sociétés où la place de l'homme est en haut de du système familial, que la femme veut participer un peu trop aux prises de décisions et que tu ajoutes à cela une éducation entièrement basée sur le contact physique et la force masculine, alors si.
Je te laisses deviner de quel pays je parle :D.

Je pensais justement à ce que tu avais dis dans un autre sujet :
- Screen 1
- Screen 2

En disant cela, tu touches ce que je qualifie d'homme valeureux.
Je pense que le propre de l'Homme est de découvrir, d'améliorer en y passant du temps. On peut consacrer son temps à soi et donc à se "faire évoluer" d'une certaine façon. Un homme valeureux serait un homme qui a passé du temps sur lui, qui a évolué d'une manière qui est reconnue par ses paires, non ?
Maintenant, comme toi et d'autres l'avez exprimé, il y a le fait d'avoir acquit des valeurs et le fait de le montrer, d'avoir la reconnaissance de ses paires.
Je pense du coup que c'est une double problématique (ou un double concept : l'homme valeureux dans son coin vs l'homme valeureux reconnu).

Comme tu le soulignes, en écrivant ces lignes, j'avais une idée plus orientée sur le pragmatisme.
Merci pour tes réponses, mais j'ajouterais en plus de la détermination et de la rigueur, un certain succès.
Un homme qui se tue à la tâche sans résultats, sera plus vu comme un fou ou un travailleur monomaniaque qu'un homme de valeur non ?

Voilà, tu expliques bien une question qui m'a toujours troué le cul : le truc du mec marginal qui est entre la folie et le génie, mais qui va finir par faire évoluer les valeurs de son groupe social de référence.

La mécanique intégration VS marginalisation

Au niveau sociologique, tu as la société qui va bloquer ce mec de toute ses forces car il bouscule son immobilisme et surtout l'ordre établi.
Et donc le mec va devoir se battre en se nourrissant seulement de son idéal.

Le paradoxe que je vois là dedans, c'est que le progrès et la remise en cause sociétale ne peuvent pas tellement se faire sans que l'individu prenne un chemin cognitif totalement différent.


En définitive on pourrait presque théoriser que l'homme de valeur est nécessairement marginal (ou en tout cas déviant dans son mode de pensée).

C'est la même idée, un autre bon exemple.

J'ai peut être loupé un truc, mais j'ai l'impression au final que vous associez les valeurs à une différence, voire une marginalisation. On ne pourrait donc pas avoir de valeurs sans révolutionner le monde autour de nous? :confused:

Au passage, c'est chouette de discuter de ces sujets ex nihilo (bien que ça soit pas mon kiff), mais ne faudrait il pas de temps en temps revenir à l'échelle personnelle pour ancrer dans les réalités qu'on vit? (je dis ça dans le cadre donné par Haruh sur son propre cheminement)

Plop une précédente publication sur le thème Haruh : partie 1 partie 2


C'est pas ce qu'on dit :

"Révolutionner autour de nous" c'est avoir la reconnaissance des pairs, et donc un impact.
Sauf que dans la vision qu'on propose ici, cette reconnaissance est collatérale, secondaire.

D'ailleurs on le voit avec le phénomène "hyper social" des gens qui font tout pour obtenir de la reconnaissance, mais simplement en se contentant de reproduire les mêmes schémas. Simplement en se basant sur la valeur externe donc.
Ce donne le phénomène de moutonnades, et aussi de lèches culs.
C'est pas terrible dans mon idée de la valeur.

D'ailleurs c'est pas "ma" conception, on voit bien que des mots comme "vulgaire" "commun" ne mentionnent rien d'autre que la normalité, mais avec ce jugement de valeur sur l'originalité et l'authenticité.
(vulgaire à l'origine c'est juste "du peuple", la vulgate. Aujourd'hui c'est un synonyme de "grossier").

Je vois pas le mal et je vois pas comment tout cela ne pourrait pas être directement retranscriptible dans une réalité quotidienne et concrète.

Quand tu parles de valeurs objectives tu parles de valeurs qui puissent mieux que d'autres porter l'humanité c'est bien ça?
Parce que si l'objectivité c'est ce qui est partagé par tout le monde alors il n'y a pas de valeur objective, si c'est partager par certaines personnes toutes les valeurs sont objectives.
Ici pour moi la question c'est de savoir si ces valeurs te portent (tu les acceptes subjectivement) et si oui ou non tu pourra être reconnue pour ce qu'elles sont (acceptation objective de la société). Je pense que oui.

Oui sachant aussi que déprimer à une fonction. S'approprier la valeur que la vie semble nous avoir donné aussi. Tout ça nous cimente dans un certain équilibre.

C'est un équilibre qu'a trouvé une civilisation ce qui empêche pas que ça soit discutable. La question s'est aussi la peur que changer ça flingue leur civilisation, c'est un peu ce qui fait que 20 millions de personne (de mémoire) ont voté pour Macron (je parle des pas convaincus) et tolèrent passivement le pillage de l'Afrique.

L'idéal absolu est qu'on soit tous supermans, tous parfait et heureux. Je pense que d'une manière ou d'une autre on est tous porté par ça.
Sauf qu'on peut pas l'être, c'est notre rêve d'enfant de 1 an je dirais et on a évolué. Nos idéaux ont évolué dans le sens où ils se sont inscrits dans la réalité, je peux pas régler la faim dans le monde mais je peux aider une pote à se nourrir si elle galère dans le mois.

Tu me parles d'accepter des idéaux objectivement supérieurs, partons du principe qu'ils existent, sont-ils fiables? Si les gens se les approprient pas c'est peut-être qu'ils sont trop perchés encore ces idéaux, qu'ils sont trop proches de l'idéal du "nirvana pour tous" de l'enfant de 1 an en nous et pas assez de la réalité palpable actuelle.

Dire à mes proches que je les aime n'a vraiment pas été une fonction de base chez moi mais j'ai vu que c'était jouable et préférable, alors j'ai fini par le faire. Sourire par défaut à mes voisins ça m'emmerde, je trouve ça perché et je préfère vivre dans la réalité.
Certains sont convaincus qu'en étant des gens biens ils se feront détruire alors ils changeront pas. Est-ce qu'ici c'est une question d'idéal différent ou de faisabilité?

Si on doit partir du principe qu'il y a un idéal de civilisation, pour moi la question c'est pas forcément lequel est le mieux mais la fiabilité et la faisabilité de cet idéal, a-t-il le potentiel de briser l'équilibre actuel.

Question de l'homme solitaire :
Je crois pas du coup que l'homme solitaire ait un idéal souvent meilleur que la population, il n'y vit pas, il n'y baigne pas, il ne comprend pas ses équilibres, ses dynamiques.
Au mieux il dira un truc bien, on se dira "ouai ça sonne bien mais c'est pas faisable", on rejettera la faute sur notre voisin. Un jour, un homme plus posé dans la population rendra cet idéal plus tangible, plus concret arrivera à le démocratiser en le rendant plus faisable, moins perché. Il le fera évoluer tout simplement en y rajoutant de l'élégance.
C'est pas pour rien que les idéaux mettent un temps avant de s'imprégner, ils mettent un temps pour maturer.

Je pense que l'humanité donne tout ce qu'elle a tout le temps, elle est malade comme un dépressif qui donne tout pour ranger sa chambre (l'humanité n'est pas dépressive, c'est qu'une analogie).
Elle a un équilibre et si un idéal assez élégant est réellement meilleur, l'humanité s'en saisira immédiatement.

L'humanité est dans un équilibre qu'on peut pas briser à coup de fantasme d'idéaux.
C'est je pense les gens chiants qui font évoluer le monde, ceux qui comprennent pas pourquoi les noirs sont à l'arrière du bus alors que ça a toujours été comme ça, ceux qui font du bruit alors qu'il est clairement indiqué qu'il faut pas en faire, ceux qui testent concrètement les limites de la civilisation.

-----[EDIT]-----

Pour lié ce qui a été dit avec ce que je dis, je pense qu'être reconnu par ses pairs ça veut dire avoir un idéal qui prenne en compte l'équilibre actuel de notre société (peu importe l'échelle) c'est-à-dire pour ceux qui auront la flemme de me lire, de pas avoir des idéaux sourds aux dynamiques sociales en jeu, des idéaux tangibles qui sautent aux yeux je dirais.

On est sur la même longueur d'onde. On parle ni plus ni moins de reconnaissance sociale, de comment l'avoir concrètement ce qui est peut-être le plus gros pari qu'on fait en venant sur ads.

Je comprends ta sensation Barney. On cherche je pense à partir du modèle de pensé de Haruh pour partir sur du palpable. L'important c'est ce qu'il voit comme des valeurs, on peut pas parler de valeur qu'il aborde pas.

Alors ma question va plutôt être: est ce là l'objectif pour avoir de la valeur?
Ou vous parlez juste des conséquences? Mais du coup, est ce que ça ne commence pas à être hors sujet?

Sinon on peut poser la question de départ comme: à quoi sert la valeur pour une personne qui poserait cette question?
En corollaire, j'étais en train de me demander si un "homme de grande valeur" s'était déjà posé la question.

J'ai pas dit que c'était mal, ni que c'était pas lié à la réalité quotidienne. J'étais simplement curieux de voir comment Haruh allait traduire ça dans sa vie

Perso le HS me semble plutôt être là mais bon.
Je vois pas ce que tu cherches à faire.
Pourquoi psychanalyser le débat...

Hé bien je suis HS alors. Je n'insiste pas et je vous laisse

Et voilà : réponse attendue de gamin (ouaip là faut arrêter la CNV on va crever l'abcès).


TU arrives en mode "Mais du coup, est ce que ça ne commence pas à être hors sujet?"

Je te met un reverse, ni plus ni moins. Miroir magique comme au collège.

Tu pleures.


Nan mais sérieux quoi. Et tu te permets derrière de venir te poser en donneur de leçons ???
Genre tu veux recadrer un débat alors que t'en es encore là dans ta maturité rhétorique ??

Sois juste un peu rationnel dans ta posture si tu veux éviter les coups de boule.

Et tu voudrais que je dise quoi pour ça te convienne? (puisque c'est ça le problème)

On en est arrivé là alors sur ce forum? Si ça ne te plait pas , on se prend ton courroux?

Tu m'affubles d'intentions, tu surinterprètes , et tu t'emportes.

On n'est plus dans le cadre du fonctionnement du forum mais du TIEN. C'est devenu TON forum.

Ca devient n'importe quoi!

On va pas régler ça ici. Ce qui est sûr, c'est que ça ne peut pas durer

Ose me dire qu'il n'y a que moi qui ai soulevé le problème.
Tu es dans ton fonctionnement récurrent : discours qui se veut "supérieur" et méta alors que c'est creux -> réponse -> fuite

J'ai pas utilisé d'outil de modération.

Et effectivement je ne fuis pas comme un lâche dès que j'ai tort, je le reconnais plutôt.
Et toi c'est quand que ça vient ?

A quoi bon m'expliquer ici?

C'est pas nouveau, je suis un adepte du méta.
Auparavant, tu as raison, il y avait une part de moi qui avait envie de se sentir supérieur.
J'en ai pris conscience et aujourd'hui, je ne venais pas avec ça. J'essayais sincèrement de capter le sujet de la réflexion. Maladroitement, peut être, et c'est pour ça que je n'insiste pas. J'accepte qu'on me dise que je suis HS. Point.

A partir de là, tu réagis en fonction de ta lecture de la situation. Tu donnes une importance incroyable à tes propres interprétations (sans les remettre en cause), sur un forum où on ne cesse de répéter que les messages sont à prendre avec du recul. Tu continues ainsi à m'affubler des étiquettes que tu m'as collé à l'époque, peu importe ce que j'essaie de faire. Impossible de m'en défaire, tu me les recolles systématiquement, m'enfermant dans TA grille de lecture.

Pour ce qui est de la forme, ok tu n'es pas là en tant que modo. Donc tu ne verras pas de problème à ce que j'alerte la modération pour agressions répétitives à mon encontre? (ce qui signifie qu'il faudra passer par Jack pour avoir une réponse)

Pour le reste et ta façon de gérer ça, on voit ça par MP.

Aucun problème.

Le reste, "l'enfermement systématique", mais pitié quoi.
Cette victimisation...
Commence par tester ta propre médecine sur toi, ça t'évitera de conseiller des choses que tu ne connais pas avec un aplomb questionnant, et au passage ça t'évitera de partir en freestyle quand on te retourne tes propres mots.

Evite aussi de transférer tes propres failles narcissiques sur moi si tu ne veux pas que je te démontre par A+B tes erreurs.

Exactement ! Du coup, du point de vu de la société, la différence entre le génie et le fou n'est qu'une question de dosage.

On peut se demander pourquoi est-ce que la société freine volontairement toute nouvelle dynamique (indépendamment du fait de la taille) ?
Je pense justement que cette opposition entre intégration et marginalisation est fait pas la société au final.
Quand tu es différent, la société te rejette alors qu'elle pourrait très bien t'intégrer avec ta différence dans sa globalité.
Hormis un très faible pourcentage de ces individus, je pense que ces gens marginaux le sont un peu malgré eux, qu'ils n'ont pas trouvé leurs places ou qu'on ne leur a pas donné.
Hum, j'avoue qu'on en a parlé assez rapidement, comme si la notion s'imposait d'elle même. Je ne pense pas que ça soit volontaire.
Les choses que je remarque c'est que :
1) On parle d'un homme valeureux et que ça se remarque( j'avoue ne pas avoir précisé ce point). Si ça se remarque, d'un point de vu sociologique, ça veut dire que ça sort du lot et que donc, c'est différent (qualitativement ou quantitativement, je radote)
2) La société a tendance à définir comme marginal ceux qui sont différents. Du coup,, une personne que tu qualifies (bon ou mauvais) par sa différence, sera vu comme marginal du point de vu de la société.
3) L'homme valeureux qui résiste à ce stigmate, va par effet de mimétisme (des autres), influencer les autres. Et si une partie assez importante de la société fini par accepter cette différence qui est un stigmate, alors cela devient la norme.

Du coup, c'est la vision même de la société vis à vis de ses éléments différents qui impose ce côté "dissident".

On le constate plutôt, on ne le valorise pas, ou alors ce n'est pas mon cas.
Mais tu peux développer ton raisonnement, de nous étayer, ça nous permettra de mieux comprendre ton point de vu.

Je te cache pas que j'ai moi même du mal à définir ce que je cherche, ce que je définis etc. C'est encore assez brouillon dans mon esprit, mais c'est pour ça que j'échange sur le sujet.
Si je peux rajouter quelques éléments pour aider à la compréhension, je dirais que cette pensé est venue suite à un dialogue à propos de la soi-disante non valeur, ou baisse de valeur des hommes dans la société actuelle.
J'avoue que du coup, en y pensant, cette impression montre une certaine obsession des individus vis à vis de leurs propre valeur sur le marché sexuel de la société dans laquelle il vive (alors qu'on pourrait aborder un autre sujet).
La question de base reformulée, serait donc :
Par quels moyens, un homme peut acquérir de la valeur (sexuelle ou non) dans la société actuelle ?

J'avoue avoir le sentiments que dans notre société, en ce qui concerne le social, personne ne sait rien.
Si tu te demandes comment aller mieux, comment mieux apprécier la vie, comment comprendre les femmes, tu entendras tout et son contraire. C'est un peu en opposition à ce constat que j'ai ouvert ce thread.

Oui, les valeurs objectives sont celle qui vont mieux porter l'humanité que d'autre.
Je pense qu'au final, on a un problème de contexte. Si on prend par exemple les valeurs altruistes et les valeurs égoïstes, on remarque que l'une n'est pas objectivement meilleur que l'autre, mais que c'est le contexte qui va dire lequel de ces deux groupes de valeurs il faut favoriser :
- Si on est dans une situation d'apocalypse, alors les valeurs égoïstes permettront à l'individu de survivre
- Si on est dans une situation de paix, alors les valeurs altruistes lui permettront à l'individu de se sentir à sa place dans sa société.

Après, on peut avancer l'idée que la technologie, le progrès nécessite des raisonnements de plus en plus poussées, au point où ça dépasse la capacité de raisonnement d'un seul homme en une journée.
On aura petit à petit besoin d'associations entre les individus, de ressources à mettre en commun et de temps. Des choses qui ne sont difficilement compatible avec les valeurs égoïstes...

Oui et je pense que l'homme valeureux (et dissident) dit de manière implicite que ce que fait sa société est discutable.
Je suis d'accord. Et ça rejoint l'idée de contexte énoncée plus haut.
Ou peut être qu'ils ne voient pas assez loin (dans le temps ou dans le raisonnement). Mais je sais que cette idée va être mal perçue.
Il y a aussi le coefficient que tu mets devant chaque variable (pour leur donner un poids et qui est subjectif) dans ta prise de décision.

Le problème avec le côté faisable c'est que ça l'est, mais pour certaines personnes. Je pense qu'on peut mettre sur la table l'argument des typologies de personnes et des idéaux respectifs.

Du coup, est-ce qu'on peut en déduire une hiérarchisation de valeurs dans la quête d'un idéal, qui plairait à tout le monde ? ... :D

Bel argument, je prend ! Merci.

Je pense que ta vision est bonne, mais que la réalité est plus complexe que ça. Il y a aussi ceux qui sont bien dans ce monde et qui ont peur de tout perdre dans un monde plus égalitariste, celui qui a enfin comprit comment fonctionne le monde d'aujourd'hui et rejette le monde de demain( par flemme ou autre) etc...

je ne suis pas d'accords ce qui les différencie c'est le résultat.

J'en cite comme exemple un mec d'Inde.
Le jour ou il a réalisé qu'en Inde une majorité de femmes n'avaient pas accès a des serviettes hygiénique, car ces dernières sont trop onéreuses, il c'est mis en tête d'en réaliser des low cost.

Pour ça il a interviewé les femmes de son quartier sur ce sujet tabou en inde.
A fait des prototypes, les a fait testé, les a testé sur lui en se pissant dessus.

Très vite il c'est fait une réputation de pervers.
Sa femme a demandé le divorce.
Il a été exclu de sa communauté.
C’était le fou du quartier....un fou sans aucune valeur sociale...

Sauf qu'il est allé au bout, a monté sa boite de serviette hygiénique low-cost est a aujourd'hui une vie plus que confortable.
Son ex-femme l'a même redemandé en mariage et on dit de lui que c'est un bienfaiteur pour toutes les femmes d'inde.

Ca dépend de l'échelle. Si tu parles de choses qui devraient être partagées par l'ensemble des individus et qui ne l'est pas, que l'idéal soit génial ou pas changera rien. L'idéal est mort né.

Si tu parles de choses plus personnelles alors dans ce cas je sais pas, est-ce que manger bio est une solution qui va vraiment à tout le monde?


Je suis bien aussi dans ce monde et j'aurais peur de perdre pas mal de truc dans une société plus égalitaire. Je foncerais pas tête baissée dans n'importe quelle révolution.

Pour moi ces gens qui seraient si biens dans le système ont une place qu'on leur donne aussi, ils font partir de l'équilibre même s'ils testent sans cesse nos limites (ce qui montre peut-être qu'ils y sont pas si biens que ça dans ce système, à méditer).
Je pense que si des idéaux si biens pouvaient émerger alors on mettrait les gens satisfait à une place aussi facilement qu'on enlève une chemise.

Aujourd'hui il y aurait un idéal marxiste par exemple (le marxisme n'est pas une idéologie donc parler d'un idéal me dérange beaucoup mais admettons) mais même la dedans se pose la question des masses, de pourquoi les masses s'activent parfois. Il a posé des débuts de réponse mais il parle de condition nécessaire. La question du début d'une révolution c'est une véritable énigme.
Il y a des centaines des théories très fiables et tout pour après mais rien qui permettent d'établir le jour J donc niveau fiabilité... concrètement même si je me considère marxiste on est pas sur de l'excellence.

C'est une bonne réserve et tu l'as bien formulée.

Pour aller plus loin, en se basant sur ton exemple de l'indien et des serviettes low cost :
1) Le mec était sûr de lui quant à ce résultat (valeur interne).
2) Le résultat était là, ou du moins sa promesse raisonnable issue d'un projet calculé, mais personne n'a voulu le voir pendant des années (absence de reconaissance)
3) Le résultat a fonctionné de manière concrète et il a prouvé sa pertinence dans l'offre économique (reconaissance des pairs).

On voit que si on en restait aux étapes 1) et 2), on en reste à une question de perception.

Le point 3) aurait pu échouer pour diverses raisons (dont la plus évidente : le découragement du porteur de projet), son groupe social aurait gardé de lui l'image d'un fou et aurait même conclu par "on avait raison".

Tu vois, ou ça te semble louche ?

Perso ce débat fait écho à un ressenti que j'ai toujourd eu depuis gosse : on ne sait pas reconnaitre la valeur.

On ne sait pas ce que c'est c'est.

Du coup on s'en remet à l'argument d'autorité, au lieu de nourir une réflexion personnelle.
(c'est ce qui fait qu'on a tant de diplomés qui ne savent pas écrire correctement ni proposer quoi que ce soit de réellement productif. C'est juste de la reproduction d'une doctrine enseignée, rien de neuf puisque 100% conformiste, donc rien de productif).

Le danger moderne que je sens (à tort ou à raison), c'est qu'on devient de plus en plus normatifs et donc qu'il y aura toujours moins de déviants avec des idées nouvelles porteuses d'un réel progrès social et humain (et pas de l'affichage progressiste comme aujourd'hui qui semble davantage viser la manipulation sous couvert de valeurs symboliquement hautes comme l'égalité ou la fraternité - les résultats tendent à montrer que ce sont des échecs programmés)

Alors là je te rejoins parfaitement:

je m'en fendrait peut être d'un édit avec un résumé mais là on a une très bonne conférence laurent gori expliquant que on félicite plus les imposteurs qu'autres choses dans notre société...

https://www.youtube.com/watch?v=2FEt...ex=216&list=WL