L'écart salarial H/F
 

Bon, j'ai pris quelques minutes pour un focus sur cette question.

Je ne vais pas y aller par quatre chemins.
De mes propres conclusions les chiffres sont largement manipulés.
Ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'injustices, ni que ces injustices (même minorées par rapport à ce qu'on entend parfois) seraient normales ou encore acceptables.
Simplement, ça m'agace un peu de voir qu'on en fait une utilisation un peu trop hâtive et orientée dans un sens soit de victimisation, soit de division (dans un sens politique du "diviser pour mieux régner").

Merci de garder un oeil critique ! Sur tout, tout le temps ! Y compris mes écrits !

Bien sûr je m'attends à une levée de boucliers, je vais donc essayer d'être le plus clair et le plus rigoureux possible.
Mais ne vous gênez pas pour me mettre la misère, si ça trouve j'ai un réel problème d'entendement (et de sexisme par la même occasion, qui sait ? Je veux bien tout entrevoir).


1) En 2010, dans le secteur privé, les femmes ont un revenu salarial inférieur de 28 % à celui des hommes.

Ca, c'est le bon gros titre bien putaclic qu'on va nous servir partout.
Il provient de cette page de l'INSEE (qu'on apellera ici Source 1).
L'INSEE a cependant la décence de préciser directement qu'on parle bien du secteur privé. Car parfois, on retrouvera ailleurs sur le net ce chiffre sorti du chapeau, brut, donc déjà détourné puisque présenté comme global.

Je ferai un focus sur le secteur public ensuite, no worries.

Ce que l'INSEE ne nous dit pas dans ce premier chiffre, c'est qu'en plus d'être hors secteur public, il est pris "hors agriculture et salariés des particuliers-employeurs."
Ca, on le découvre quand on regarde leurs graphiques, toujours dans cette Source 1.

Hors, les agriculteurs sont une CSP parmi les plus défavorisée, j'espère que je ne vous apprend rien. Les sources sont un peu partout, au hasard dans Le Parisien on nous dit que 1/3 des agriculteurs gagne moins de 354€ par mois.

Vous commencez à la sentir, cette bonne grosse odeur de merde qui vient d'en dessous du tapis ? Et oui, on a planqué ce qui ne convenait pas.
On a soigneusement sélectionné les échantillons qui servaient ce qu'on voulait démontrer.
Oui, oui. L'INSEE fait ça, au calme. Je n'invente rien. Lisez la Source 1, sous chaque graphique.

L'INSEE revient ensuite sur son titre putaclic avec quelques facteurs explicatifs :
"Cet écart (28%, ndlr) s’explique d’abord par un niveau de salaire horaire moyen inférieur de 18 % à celui des hommes. De surcroît, les femmes ont travaillé en moyenne dans l’année 13 % d’heures en moins."

Bon, déjà, si elles travaillent moins, faudrait essayer de considérer les choses en prenant en compte seulement les situations strictement égales.
Sinon, c'est malhonnête intellectuellement.

Ca continue ensuite :
"D’une part, compte tenu des périodes de chômage et d’inactivité, elles ont travaillé un peu moins de jours dans l’année (293 jours contre 303 pour les hommes). D’autre part, elles occupent plus souvent des postes à temps partiel. Enfin, lorsqu’elles sont à temps complet, leur durée hebdomadaire de travail est également inférieure à celle des hommes ; elles effectuent, en particulier, moins d’heures supplémentaires."

Donc ils admettent eux-mêmes que leur chiffre de 28% est totalement bullshité, mais ça ne les gêne pas de mettre ça en première phrase, juste sous le titre.
Questionnant comme méthodologie, non ?
Finalement on est, toujours d'après l'INSEE, sur un écart de 18% quand on a enlevé ce biais du temps de travail (qui est questionnant par ailleurs sur le poids de la sphère domestique dans l'implication des femmes, il faut être honnête, c'est compliqué pour elles de se sortir de ce genre de représentations collectives).

Ces 18% restants restent questionnants. On verra dans d'autres sources (en chap 3 Mes Conclusions) que certains parlent de 5%.
Quoiqu'on fasse, il y a un écart, donc ça reste une injustice.

Je m'arrête là pour le moment, j'imagine qu'on creusera ça ensuite dans les commentaires.
Mon propos n'est pas de faire une preuve à charge contre les femmes, qui affrontent de réels soucis quotidiens et sociétaux, mais de recadrer un peu ce qu'on nous sert sur un plateau en guise de vérité.

Par ailleurs, il faudrait préciser les méthodes de calcul, mais si on prend en compte dans ces fameux 28% les salaires de personnes comme les dirigeants cadre des grosses entreprises du CAC40, il est évident que ça va générer un écart substantiel.

Par exemple, on a ces fameux enculés de service que sont Carlos Tavares (le PDG de PSA Peugeot-Citroën) avec un salaire de 5,24 millions d’euros en 2014, Carlos Ghosn de Renault, qui appointe à 7,2 millions d’euros… sans compter son double salaire de patron de Nissan qui l’amène tranquillement à plus de 15 millions de revenus par an.
Source Libération

Donc, ces "personnes" sont bien des hommes, ok.
Mais on est tous victimes de ces écarts de salaires, hommes comme femmes.
Il me semble opportun de le rappeler. J'aimerai vraiment savoir dans quelle mesure ces salaires exhorbitants vont faire gonfler le chiffre "28%".

On prend d'un côté ces salaires annuels de plusieurs millions, on enlève de l'autre les salaires des agriculteurs... et on fini par faire dire strictement n'importe quoi aux chiffres.



2) En 2010, dans le secteur public, l’écart de revenu salarial entre hommes et femmes est de 18 %

Sur le même modèle qu'en chapitre 1), toujours bien putaclic, même peau de banane, phrase tirée texto de la même source INSEE (Source 1).

Dans la fonction publique, les salaires des titulaires sont soumis à des grilles statutaires qui garantissent de moindres écarts. Au traitement indiciaire s’ajoutent des montants de primes et indemnités variables, incluant notamment les heures supplémentaires. Les femmes occupent près de 65 % des postes dans la fonction publique.

65% des postes dans le public, ça donne une autre coloration aux chiffres du chapitre 1).
Cela montre que la précision X% "dans le secteur privé" est plutôt utile.
Mais ça ne remet pas en cause les inégalités subies par les femmes.


Alors maintenant, on va revenir sur la Source 1 de l'INSEE, tout en bas de page.
On y lit "16 % (d'écart, ndlr) pour les enseignants"
Perso ça me questionne. J'y ai travaillé, je ne sais pas comment on peut expliquer cet écart : les grilles sont statutaires.
Je ne dis pas que l'INSEE donne des chiffres totalement faux, mais là je suis incapable de les interpréter. Je ne comprends juste pas :confused:


Par contre, histoire de montrer que les 18% d'écart annoncés sont encore une fois sortis de leur contexte, il est intéressant de prendre note de ces réserves :
"L’écart de revenu salarial est de 17 % dans la fonction publique territoriale (FPT) et de 21 % dans la fonction publique hospitalière (FPH). Dans la FPH, les écarts s’expliquent presque intégralement par le salaire horaire des femmes qui reste très inférieur à celui des hommes (20 %). Les femmes y sont en effet surreprésentées parmi les catégories B et C (en grande partie des infirmières et aides-soignantes) et sous-représentées parmi les catégories A (en grande partie des médecins)."

Bon bah voilà, hein.
Si on commence à comparer le salaire d'une infirmière et celui d'un médecin, c'est évident que c'est complètement absurde.
Mais, wouhou, c'est ce que fait l'INSEE.

Mes conclusions

Ma première conclusion, c'est que décidément l'Etat et les médias se foutent sciemment de notre gueule sur à peu près chaque sujet qu'on commence à scruter d'un peu trop près.
Ici : l'INSEE, qu'on pourrait décréter indubitablement comme un institut sérieux et exempt de tout soupçon de manipulations aussi grossières.
Malheureusement si mes conclusions sont bonnes, cela montre qu'il n'en est rien.

J'espère sincèrement que j'ai proposé des démonstrations erronnées liées à mon incompréhension. Cela m'aiderait à ne pas basculer dans une remise en cause plutôt radicale.


Ma seconde conclusion, c'est que c'est un sujet assez complexe, je n'ai pas pris le temps de bien mettre en lumière les difficultés que rencontrent les femmes.
Ces difficultés sont réelles, je ne l'ai sans aucun doute pas assez rappelé dans mon texte.
Ce n'est aucunement à elles que je jette la pierre, mais plutôt au système qui nous alimente avec de fausses croyances.

Merci donc de ne pas vous servir de ce texte pour justifier d'une misogynie de base, ce n'est pas le propos.
Simplement, ça m'énerve un peu d'avoir de si gros doutes dès que j'examine ce genre de sujet.

Voilà, sincèrement, j'ai pris une heure pour pondre tout ça.
Je pense donc qu'on peut aller bien plus loin dans le détail et la complexité.
Il n'est pas impossible du tout que j'ai raconté de la grosse merde en allant trop vite, auquel cas je ferai amende honorable en reconaissant mes limites.
Je vous fais confiance pour recadrer mes analyses, qui sont franchement vite faites.


En guise d'ouverture du sujet, je vous propose de lire ces deux sources volontairement opposées dans leur sphère d'opinion.
Une source de Madmoizelle qui va donc être plutôt susceptible d'expliquer les choses d'un point de vue féminin, et une source de AgoraVox qui va plutôt tenter de contrecarrer les arguments souvent cités pour démontrer les écarts de salaire.

Les deux sont intéressantes, on pourra revenir dessus.
Je vous incite à ne rien considérer comme trop évident, et surtout pas ce que j'ai écris moi même :D

Il faudra que je retrouve un article qui s'était ingénié comme toi à recalculer en prenant en compte les écarts horaires notamment.

Ils étaient arrivés à 11% d'écart au final il me semble.

Leur raisonnement permettra peut être de compléter (ou revoir) tes calculs.

En tout cas, sacré boulot que tu nous as fait là.

Pour ce qui est de la simplification par les medias, je ne peux que conseiller l'abonnement au site arretsurimage qui démontre (et démonte) régulièrement ce genre d'usage.
Ce qui est triste c'est que c'est là où on s'aperçoit que les présentations tronquées ou erronées relèvent plus souvent d'un souci marketing (les lecteurs zappent si ce n'est pas simple, percutant et spectaculaire) plutôt que d'une volonté de manipuler (coucou les complotistes)

Ahahahah :D

Ne me force pas à créer un autre sujet juste pour te donner tort sur ce point :cool:

L'un n'empêche pas l'autre !
Il y a d'un côté la simplification journalistique inhérente au support, et d'un autre côté une volonté de manipuler qui me semble de plus en plus indéniable (là on parle de l'INSEE qui déballe sa daube sur plusieurs pages et pas d'un simple sujet de journal qui se lit en 5 minutes).

Là je m'auto cite : "la théorie du complot est tellement évidente que sa négation fait déjà partie de la théorie du complot"

Mais : stop the HS (ou sinon je te fais ce fameux topic :D)

J'avais passé la nuit avec une fille à parler des inégalités HF, on avait passé deux heures à éplucher les stats et à recalculer en prenant en compte le poste précis (et pas le "niveau d'études), la moyenne de congés supérieure chez les femmes, le taux de promotion chez les hommes (qui osent plus souvent demander une promotion soit-dit en passant.) etc..

On tournait à environ 4% d'écart. Explicables par le mauvais système patriarcal blablabla bouhouhou les méchants garçons qui veulent pas des employé(e)s qui partent en congés maladie grossesse trop souvent.

Sans oublier que nous, les hommes, on se fait sodomiser à sec sur la retraite. 5,6 ans de retraite (en moyenne) supplémentaires pour les femmes. Mais ça, c'est pas pris en compte, ça réduirait encore l'écart (puis j'ai pas trouvé comment l'intégrer au calcul).

: Mode patriarcal off :

Bha enclenche le mode statisticien et refais nous la démonstration pour mieux comprendre!

Parce juste le chiffre brut comme ça, c'est un peu short pour pouvoir débattre.

PS: je veux Duc en arbitre technique sur ce sujet.

La démonstration des 5% est déjà là les copains (dernière source de mon deuxième post) : Le mythe de l'écart salarial hommes-femmes de plus de 20% « à travail égal » - AgoraVox le média citoyen

Attention Strayed aux réserves que j'ai émises et qui me semblent importantes : on ne va pas reprocher aux femmes le fait que ce genre de contre-vérités soient aussi démocratisées.
De mon point de vue c'est vraiment le système qui promeut ça pour une raison ou pour une autre (on a des bons "complotistes" ici alors je leur laisse proposer des pistes).

Bref attention à ne pas dériver en misogynie ;)

Bon, par contre là tu as raison, et j'enfonce le clou comme Ponce Pilate :

"2/3 des maladies professionnelles ayant entraîné une incapacité permanente sont contractées par des hommes. Sur 100 morts au travail, 99 sont des hommes, pour l’année 2005."

"Entre 2007 et 2008, 90 % à 95 % des morts au travail sont masculins."

Assertions issues de ce même lien AgoraVox, sourcées là bas, mais que je n'ai ni vérifié ni analysé.
Mais : de quoi fermer son clapet à une féministe outrancière qui perdrait un peu trop le sens des réalités.


Ca se tente.
Je gagne quoi si j'arrive à le faire revenir du royaume d'Hadès ? :)

Okay, c'était en effet provocateur et inutile dans un débat... je plaide coupable :(


Mais sinon merci des chiffres, ça me sera utile pour débattre de manière plus scientifique :D

Ils ont écrit "enseignants", il y a plus de femmes institutrices et plus d'hommes agrégés je crois, l’écart doit venir de là. Sinon peut être que les profs mecs font plus de surveillances/corrections de bac/brevet.

Ouaip j'avais pensé au péri-scolaire mais pas à l'agrégation, bien vu.

Enfin, je trouve que ça aurait mérité d'être précisé (je vise l'INSEE encore une fois...)

Tout ce que je peux vous dire sur le sujet, non pas tirés de chiffres basé sur la condition de la femme au moyen orient ou que sais-je.

C'est que les femmes sont de manières générales moins combatives dans leur milieu professionnel, et qu'elles se vendent moins, par peur du conflit.

Et de la même manière que je touche 500 boules de plus que le mec qui a le cul assis a côté du mien, alors qu'il a les même chromosomes sexuels, pour un cocktail de compétences, de négociations, mais aussi de fiabilité, bah c'est "normal" qu'il y aie des inégalités salariales, et elles ne sont pas liées au sexe, mais au contexte culturel.

A coté de ça, je connais des nanas qui gagnent bien mieux leur vie que moi, parceque ce sont des requins.

Les femmes aiment bien prendre la classe politique en exemple, pour se défendre, ou le "pouvoir" passe de pote en pote.
Le truc c'est que les plus grosses "réussites/fortunes" de la planète se sont construites sur des projets informatiques, que ce soit Microsoft, feu Steve Jobs, ou Mark Zukerberg, et je crois pas que ça aie quelquechose a voir avec leur sexe...

Bref, je crois qu'il y a beaucoup de victimisation, mais aussi beaucoup de misconception de leur part, car elles oublient un peu vite que les hommes qui réussissent le mieux ne sont pas forcément les plus compétents, par contre, ce sont des "tueurs" dans leur manière de gérer leur carrière, soit par leur leadership, par leurs compétences ou par leur putasserie.

Mais ce serait bien qu'elles arrêtent de parler d'inégalités a "job équivalent", dans la mesure ou ça veut rien dire étant donné que ça existe aussi chez les hommes.

Perso, quand j'ai changé de boite, j'ai doublé mon salaire, "a job équivalent", juste parceque je me suis fais pousser une paire de couilles. :D

Ce que dis Shyn est très vrai, d'ailleurs pour avoir la preuve il suffit de voir l'ecart de salaire homme/femme à job équivalent pour un travail libéral. Là il n'y a pas de patron à conspuer et dans certains emplois l'ecart peut monter à 40% (je n'ai pas les sources sous les yeux sorry).

Le problème c'est qu'à force d'expliquer aux femmes que c'est par leur faute mais celle du méchant patriarcat, bah elles se mettent pas à se bouger, donc la situation persiste^^

(par contre il faut bien avouer que le méchant patriarcat dézingue les femmes quifont passer leur taf avant leur vie familiale, il suffit de voir les series/films ou le happy ending c'est "elle laissa tomber sa carrière à laquelle elle avait sacrifié énormément pour aller voir plus souvent ses parents et manger des gauffres sur la plage avec son amoureux") ^^

Nan mais là dessus c'est vachement nuançable encore une fois !

Perso moi je sacrifie ma carrière pour ma famille, rien à battre.

Rien à voir avec le patriarcat donc, c'est une simple question de valeurs, et entre nous de valeurs humaines qui valent (de mon point de vue) bien mieux que la seule valeur "argent" tellement insipide.

Ya un système, après il est fait par des hommes et des femmes, et ce système est injuste envers les hommes et les femmes.
Peut être davantage encore pour les femmes, de la à dire que les hommes sont foncièrement favorisés, faut arrêter ça (cf les stats de retraite+ mortalité au travail).

Donc on voit bien que le terme patriarcat ne convient pas du tout.

C'est con, mais tant qu'il y aura des disparités entre homme et femmes sur leurs droits, alors elles seront discriminés sur cette base.

Je prends l'exemple de mon secteur d'activité, avec un job a responsabilité "bien payé".
Il faut deux ans pour former un employé, et il en faudra 3 de plus pour qu'il devienne rentable, avant de pouvoir ajouter sa pluevalue.

Sachant que les hommes et les femmes ne sont pas égaux en matière de congé parental, il est tout a fait logique qu'un employeur, dirige son investissement vers le profil qui aura le plus de chance d'être rentabilisé, c'est statistique.

C'est con, mais si y avait un congé parental égal et obligatoire, pour les hommes et les femmes, on pourrait plus les discriminer sur cette base.
Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. :D

Ah mais je suis bien d'accord, il n'est pas question pour moi une seconde de faire passer ma carrière avant ma vie familiale, et c'est une valeur que je veux retrouver chez mon conjoint.

Mais la différence est qu'un homme carriériste c'est impressionnant, un homme non carriériste c'est normal. Une femme carriériste c'est mal, une femme non carriériste c'est normal. En gros la moyenne est plus basse chez les femmes (mais encore une fois ça depend de pleins de trucs, notamment de la classe sociale).

Le patriarcat c'est dire qu'on est dans un système où l'homme doit dominer que ce soit socialement, financièrement, au niveau du pouvoir... Pas forcement un système où l'homme est heureux ou favorisé!

Je connais des filles comme des mecs qui sont sexistes (pas misogyne hein, juste sexiste ce qui n'est pas forcement un mal en soi) qui sont très heureux de ce système (en général), d'autres qui ne sont pas sexiste et qui vivent tres bien quand même ce systeme et enfin d'autres qui se battent contre.

Déjà super boulot que d'avoir décortiqué l'étude de l'Insee.

Je crois que les traiter de malhonnêtes est un peu excessif. Ils précisent quand même bien les limites et hypothèses de leur étude (en petit en bas de la page, oui, peut être). Ou bien peut être fais tu référence aux intitulés "putaclic"?

Oui clairement.
Ce n'est pas anodin à mon sens, la façon dont est organisée cette page.
Le 28% en première ligne, chiffre auquel s'arrêteront un bon 50% (minimum) des lecteurs.
Le truc des agriculteurs par exemple, c'est typiquement une grosse quenelle, je vois pas comment on peut appeler ça autrement.
Aucune mention dans le texte, faut vraiment pousser l'examen pour constater que l'ensemble est fortement impacté par cette seule esquive.

De manière plus générale, toute la méthodologie de leur travail est passée sous silence, au profit de résultats bruts présentés évidement comme bétons et inattaquables (argument d'autorité de la simple égide "INSEE").


Là franchement, je comprends vos réserves par rapport à la brêche que j'ouvre, parce que la portée contestataire est assez abyssale, mais de mon point de vue la réalité de la manipulation est clairement exposée via les faits contradictoires mis en exergue... faut se décider à suivre le lapin blanc Mr Anderson :cool:

Bien au contraire, la thèse de fond comme quoi c'est exagéré, je la défend aussi. Et cette étude apporte de l'eau à mon (notre) moulin.
Je vois où tu veux en venir quand tu dis que c'est orienté, je ne peux pas te donner tort ni entièrement raison non plus! J'y vois une maladresse au niveau de la forme tout au plus. Mais je ne dirais peut être pas ça sans ton analyse du bordel.

Si tu reconnais que les hommes et les femmes sont tout autant atteint de manque de courage professionnel (ouais sinon ca fait bizarre de dire que les femmes n'ont pas de couilles) du moment où tu as une moyenne nationale inférieure pour les femmes (même 5%), c'est qu'il y a un problème.

Pour ce qui est des exemples des self-made men que tu cites (Gates, Jobs,...), il faut aussi prendre en compte l'effet golem pour expliquer le phénomène.
Peu de femmes dans les carrières techniques et scientifiques.

A l'identique, la répartition des tâches au sein des couples traditionnels se fait generalement au détriment de la vie pro des femmes (partir plus tôt pour récupérer les enfants à l'école,...) ce qui impacte leur salaire, leur évolution pro et surtout leur employabilité (encore que c'est un sujet aussi complexe que celui de l'égalité de remuneration).

En revanche, je suis tout à fait d'accord avec toi concernant le temps de congés paternité/maternité.
Et tu sais qui d'autre est d'accord la dessus? Des associations de féministe.
Et tu sais qui a voté contre un rallongement il y a quelques années? Des députés européens majoritairement masculins.
Mais il y a un nouveau projet européen dans les tuyaux il me semble.

Ça fait juste deux ans que je le dis, d'ailleurs j'utilisais les mêmes sources. L'important n'est pas la vérité mais qui le dit.

En tout cas je suis fier de toi Diego. Tu es à deux doigts de gagner ta carte de membre.

Ouais évidement j'ai pensé à toi, je l'ai fait pour te rendre hommage mec :cool:

J'ai toujours dit que t'avais pas tort. C'est aussi "comment" on le dit (tu remarqueras quand même que j'ai pris le temps de développer une argumentation détaillée, avec pas mal de réserves et de nuances).

L'important n'est pas la vérité mais comment on la présente !

Merci Maître :cool:

Je ne comprends pas exactement l’intérêt de connaitre le pourcentage exact de l'écart salarial hommes/femmes.

Le féminisme est une idéologie qui se développe en occident (et ailleurs) et pour la développer il faut diffuser des arguments. Avoir conscience que l'écart réel est plus proche de 5% que de 20%: c'est bien mais et alors? A la limite tu vas pouvoir contredire UN argument. Beaucoup d'énergie pour peu de résultat.

Est ce que ce n'est pas plus pertinent de se pencher sur la substance de cette idéologie en elle même et ce qu'elle peut apporter de bien ou de moins bien. Sachant que le simple fait de se mettre d'accord sur ce qu'est le féminisme c'est déjà la croix et la banière!

Faire ce que tu fais (sans vouloir te bacher) c'est peu comme s’intéresser à la stratégie marketing de la voiture que tu veux acheter (Pub tv ou pub papier) plutot que de s’intéresser à la voiture en elle-même.

Je sais pas si je suis clair?

Non, j'ai pas pigé en tout cas !

Perso l'intérêt pour moi c'est de dire stop au pipeau, quand t'as des meufs qui arrivent avec des listes de reproches longues comme le bras et qui allument à la sulfateuse, bah là tu peux les calmer et entamer un dialogue sur de bonnes bases plutôt que de devoir faire une sorte de repentance sur quelque chose avec laquelle on n'a strictement rien à voir.

Si le chiffre de 5% était avéré en dur, on serait davantage dans un écart résiduel, comme un seuil mécanique (il y aura toujours un écart, idéalement côté H comme côté F selon les périodes).


Dans une plus large mesure, ça permet de pousser à un peu de réflexion sur la façon dont marche ce monde (ou plutôt la façon dont il ne marche pas !)

Ce que je veux dire ce facon simple c'est qu'il me parait plus pertinent de réfléchir et de débattre du "pourquoi" d'une idéologie plutot que du "comment".

L'histoire de l'écart salarial c'est juste un argument diffusé pour aider l'idéologie à se répandre.
C'est un peu comme si on distribuait des cartouches pour qu'elles/ils puissent se battre.

Ce que je veux dire c'est plutot que d'essayer de les convaincre qu'une de leur cartouche est à blanc (l'écart salarial) il est peut être plus pertinent de se demander s'il est utile de tirer.

Bon ca fait beaucoup de métaphore mais c'est pour être plus clair. ( A tort?)

Ouais carrément, c'est un peu la porte que j'ai entrouverte avec cette idée de système, comme le montre l'INSEE qui manifestement cherche à donner ces fameuses cartouches.


T'as des bonnes questions.
T'as aussi des idées de réponses ? :)

Sur l'écart des salaires? Non aucune.
Et puis c'est toi l'expert sociologue. :cool:

Mais si tu cherches à débattre plus globalement du système "marketing" et des moyens utilisés, je n'ai malheureusement pas grand chose d'autres à apporter que ca:

https://blogs.mediapart.fr/diogene-j...tion-de-masses
Ca me parait être la base.

Et pour approfondir un peu je n'ai pas de meilleur auteur à conseiller que frédéric lordon. Qui me semble t-il, est assez reconnu pour qu'on puisse lui accorder une légitimité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Capita...r_et_servitude

Mais je suppose que t'apprendras rien avec tout ca.

Tiens, je vais te donner un nouvel os à ronger: l'émission de France 2 qui est passée ya pas longtemps.
Notamment le débat après le reportage. Je l'ai trouvé intéressant parce que la réflexion sur les chiffres est un tout petit peu plus poussée que la bouillie des JTs. Ils prennent notamment en compte les différences de jobs pour évaluer les écarts. Et ils ont invité le DRH de L'Oréal qui est la grosse entreprise la plus paritaire (ça nous parait évident, et pourtant pendant très longtemps, les femmes cadres n'existaient quasiment pas dans cette entreprise). Il explique bien qu'il faut une vraie volonté de promotion des femmes pour rattraper les écarts. La remarque qu'on aimerait leur faire quand même à ce sujet, c'est qu'il est plus facile de faire ce rattrapage dans les cosméto que dans la bâtiment (le reportage parle d'une grosse PME du BTP qui essaie de mettre des femmes cadres en poste, mais ça se bouscule pas au portillon, forcément... ça arrivera, mais ça sera bcp plus long!)

Au delà des écarts de salaires, c'est bien la place toujours conséquente des hommes aux postes à responsabilité qui pose problème. C'est une situation de moins en moins tolérable pour l'opinion publique (ya quelqu'un pour défendre cet état de fait?)

En tout cas pour moi, ya matière à discuter avec cette émission (et pour d'autres, une nouvelle cible à dézinguer *soupir* )

A cause de problèmes géographiques je ne peux pas lire la vidéo. Si quelqu'un a le courage d'en résumer les grandes lignes ca m’intéresse.

En partageant ton constat sur la répartition des postes à responsabilité, je pense que c'est intéressant de s'interroger sur les causes.
Est ce du à un sexisme du système? Personnellement j'en doute. Certes il y a certainement des préjugés de la part des RH sur les capacités des femmes à leader (et j'en fais un peu parti peut être) mais pour tout ce qui est poste de cadre et plus, le seul critère c'est la compétence.

Moi même et tous les RH que je connais sommes unanimes: noir, jaune, blanc femme homme ==> on prendra le/la meilleur.
Il y a peut être tout un ensemble de condition à rassembler, au niveau de l'investissement, de la personnalité, de la disponibilité etc... qui profite plus aux hommes et qui expliquerait cette différence. Mais j'ai bien du mal à imaginer un patron refuser volontairement une candidate objectivement plus compétente pour prendre absolument un homme.

Je dis ca sans certitude. C'est plus une sorte d'impression globale, je n'ai pas du chiffre sous les yeux. Dis moi ce que t'en penses.


Concernant ce passage:

"c'est qu'il est plus facile de faire ce rattrapage dans les cosméto que dans la bâtiment (le reportage parle d'une grosse PME du BTP qui essaie de mettre des femmes cadres en poste, mais ça se bouscule pas au portillon, forcément... ça arrivera, mais ça sera bcp plus long!)"

Je ne pense pas que ca arrivera. Il y a surement des progrès à faire pour promouvoir l'égalité au travail, mais je suis convaincu qu'il y aura toujours une différence de distribution H/F dans certains métiers (comme le BTP) pour des raisons tout simplement biologiques.
Par exemple pour les métiers à risques, il y aura toujours une prédominance d'homme (on est plus con c'est pas nouveau).
A l'inverse je doute qu'on n'arrive un jour à 50% d’infirmiers.

Déjà, je parlais de la situation dont on hérite, donc des croyances et comportements d'une époque révolue. Ce que tu décris là, c'est ce qu'il se passe aujourd'hui. Donc justement, il est intéressant de creuser ce qu'il se faisait il n'y a pas si longtemps. On trouvait pleins de "bonnes raisons" pour laisser les hommes gérer tout ça. C'est bien la société du patriarcat dont on hérite. Le problème est la collision avec le "monde d'aujourd'hui" et la nécessaire évolution (sans parler de vers quoi)

Oui c'est vrai, j'avais en tête en écrivant plus l'évolution en cours qui s'accélère vers un nouvel équilibre (qui sera de X%, peu importe au final)

Ca dure 2h40, je suis pas certain d'avoir le temps de mater ça dans un futur proche. Let's see.

Ouais je veux bien, sauf que ça ressemble furieusement à de la diversion.

J'ai passé un temps assez conséquent sur la page de l'INSEE.
Et par ailleurs je préfère passer du temps sur les sources primaires (sites gouvernementaux, sites féministes) plutôt que sur des lectures tronquées proposées par des médias mainstream.


Je sais pas, tu me parles comme si j'étais totalement mindfucké, alors ok. mais dans ce cas, explique moi cette merde par rapport au sujet de ce topic, qui est bien la présentation des chiffres produite par l'INSEE.

C'est trop facile, je debunke une merde colossale, et toi tu viens avec un autre doc.
Mais tu ne dis rien de la démonstration que j'ai produite.
Un peu d'honnêteté intellectuelle ne ferait pas de mal.


Je regarde pas de JT. Je ne source jamais à partir de JT.
Là je parle de la bouillie de l'INSEE. Tu fais un raccourci.

Et sinon c'est quand qu'ils essaieront de mettre des femmes dans les postes à chier, sur le terrain, sous la pluie et le caniar, là où on peut mourir pour une simple erreur ?

On me parle de femmes cadre, mais le problème n'est pas là.
Si tu instaures une parité sur les CSP+, mais pas sur les CSP défavorisées, on appelle ça comment ? Sérieux, c'est de l'égalité, de la parité, ou de la merde ? (c'est une vraie question)

Ca se résume comme ça :

https://i.pinimg.com/564x/08/7f/93/0...011c6cf15a.jpg

Même réponse : oui moi je défend cet état de fait, ça me choque pas qu'il y ai moins de femmes cadre tu vois.

Les réponses sont sur la même page que tu mets en lien, c'est pas si compliqué à comprendre en fait :

Ce sont des lapalissades.

L'opinion publique se fiche pas mal des morts sur leur lieu de travail, qui sont dans les 90% des hommes.
Tout simplement parce que l'opinion publique ne sait pas penser seule et s'abreuve seulement de cette ridicule fenêtre tronquée qu'on appelle féminisme.

C'est quoi le plus grave ? Des femmes qui s'estiment victimes ou des hommes qui sont morts ?
Elles sont où les victimes réelles ?
Le suicide c'est 75% d'hommes, et 10000 morts par an en France. On en parle ? Où sont les victimes réelles dans notre système ?
Les morts au travail c'est 500 personnes par an en France, dans le transport (ferroviaire surtout j'imagine), la chimie et les secteurs BTP (je te rassure, c'est pas des femmes cadre qui sont mortes).

Quel est ta réponse personnelle sur ce décalage ?
Comment ne pas voir que c'est une simple histoire de privilège ? Comment parler de privilège masculin quand le risque et la difficulté sont l'apanage du seul sexe masculin ?


Question bonus : quand arrêteras tu de parler de croyances face à ce genre de démonstrations ?

Il y a une certaine tendance à la catégorisation dans le monde du travail. Catégorisations basées sur des clichés qui mériteraient peut être une mise à jour.

Néanmoins on utilise souvent le terme "cliché" pour dire que c'est une connerie mais c'est quand même très souvent basé sur des faits. Pour sortir du débat H/F, il y énormément de catégorisation basées sur les ethnies.

Et... ce n'est peut être pas toujours éthique, et ca peut parfois porter préjudice à certains individus au cas par cas. Mais c'est un système qui fonctionne globalement donc quelles conclusions en tirer?

Pour la question des femmes moins présentes aux postes à responsabilité, la question à laquelle il faudrait répondre avant de chercher à imposer l'équité ce serait:
"Est ce que les femmes sont globalement aussi compétentes que les hommes pour diriger?"

Pour être complètement honnête j'aurai tendance à penser que non. Je parle en global hein: des contre-exemple j'en ai, et la personne la plus brillante que je connaisse est une femme (la mienne en l’occurrence).
Après pourquoi je pense ca? A cause d'un préjugé culturel ou d'un constat empirique?
Difficile à dire (évidemment moi je répondrai la 2nd proposition.

Avec l'amélioration des outils de travail ca viendra peut être. Néanmoins comme tu le dis toi même il y aura toujours des écarts, et donc toujours des raisons de se plaindre! :rolleyes:

Les femmes qui gagnent moins que leurs collègues masculins ont pensé à cesser de remettre leur échec sur le dos de la société et bosser plus? Négocier un meilleur salaire? Trouver un meilleur poste?
C'est donc ça être une femme "émancipée"? Se poser en victime à tout bout de champ? C'est pas beau à voir, alors.

Soyons clair: le problème n'est pas de savoir si les femmes en général sont plus aptes ou non à diriger, le problème est de savoir si les femmes dans le tas qui ont les compétences requises sont victimes de discrimination sexiste. Dit autrement, ce serait l'effet de ces fameux clichés qui obscurciraient le jugement de ceux qui décident (je me suis forcé à cette formulation neutre, j'aurais pu parler de ces gros connards - ou connasses - misogynes).

Ou dit encore autrement, ce n'est pas parce qu'on est un homme qu'on est apte à diriger. Or les exemples sont légions de mecs totalement incompétents aux postes de responsabilité (bien que l'origine de ça soit multiple).

D'ailleurs à ce sujet, un excellent article scientifique sur ces différences au niveau du cerveau, et surtout, la conclusion qui n'en est pas tirée

Des différences de population pro H/F, oui ça existera toujours. Mais ce n'est pas ça qui est revendiqué. C'est la possibilité pour un mec de faire une carrière dans un boulot dit pour femme, et pour une femme de faire une carrière dans un boulot dit pour homme. Rien de plus, rien de moins.

Je ne comprends pas pourquoi tu écartes comme ca la question de savoir quel sexe est le plus apte?
Si on pouvait prouver qu'il y a effectivement une différence d'aptitude selon le sexe, ça expliquerait la différence que tu dénonces non? Au moins en partie.

En pratique moi je me le représente comme ca. Il y a des postes de management que j'appellerai "administratif" qui a priori seraient aussi abordables aux hommes qu'aux femmes. Et d'un autre le management "de terrain" et là le métier parait beaucoup moins abordable pour une femme. (Encore une fois je parle en global).
Donc à l'arrivée ça fait une différence sur le plan statistique.

Pour te donner un exemple dans ma boite j'ai 5 managers/chefs principaux. Et c'est quasi impossible qu'un jour je donne ce poste à une femme.
A moins de tomber sur une ancienne lieutenant des forces spéciales, ca n'arrivera pas.
Parce qu'au de là des compétences théoriques qu'il faut avoir pour le poste, (et la dessus je pense que les femmes n'ont rien à envier aux hommes) il y a la réalité qui fait qu'une femme ne pourra pas gérer un groupe de mâle bourrés de testostérone comme ceux qui composent mes équipes.
Déjà je m'inquiéterai trop pour elle, et elle ne pourra jamais se faire respecter.
Evidemment, et comme tu le disais, c'est valable aussi pour une majorité d'homme qui n'auront pas les qualités nécessaires pour le job ==> Je ne prendrai pas un mec qui fait 1.50m et 40kg non plus par exemple, pour les même raisons.

Mon cas est certes particulier puisque je travail en Afrique, mais il y a énormément de secteurs en France ou le même problème se posera. Comme les exemples posés par Diego.




Après oui, je pense qu'il y aura toujours chez tout le monde des clichés qui influenceront le jugement. Que ce soit sur le sexe ou autre. Mais encore une fois ca me parait bien minoritaire dans la prise de décision, ou alors le DRH est juste incompétent.

Mais je pense qu'il faut faire un minimum confiance à la sélection. Les femmes qui ont les compétences et qui méritent le poste qu'elles convoitent, elles finiront par l'avoir. Tous mes confrères français que je connais, sont loin d'être cons, et il n'y en a aucun qui ne serait pas capable de faire sauter un préjugé s'il est convaincu par un(e) candidat(e).




Mais ça c'est déjà le cas non?
Je vais peut être dire une connerie mais le problème de parler trop souvent de sexisme ou de racisme dans le cas de l'embauche c'est qu'après on voit ce qu'on veut voir.
"J'ai pas été prise PARCE QUE JE SUIS UNE FEMME" ou
"J'ai pas été pris PARCE QUE JE SUIS NOIR" etc etc...
Comment savoir si c'est vrai?

et c'est la que Marseye viens encore foutre sa merde !

j'ai travailler dans plus de 50 boites dans ma vie peut etre 70/100 ( j'ai eté longtemps interimaire j'aime sa, et en plus je suis pas stable, donc tout benef)

et je peux vous dire qu'il n'y a jamais eu d'eccart de salaires entre les hommes et les femmes ! jamais , ce sujet est encore un caprice de riche, de minoritée, pour au mieux faire ecran de fumée sur de vrais sujets, au pire diviser le peuple encore plus !

dans 90% des secteurs il y a des grilles salariales, privée comme public , c'est seulement a partir des postes de cadres, que les diffferences commencent a se faire sentir , et encore..

je doute que la caissiere a lidl se plaigne de gagner moins que le caissier a lidl !

donc encore un faux debat de bourgeoise, qui veux gagner des millions pour consommer et "paraitre" en se donnant une image de femme moderne , alors que c'est bien elle qui filera son goss a garder a une femme du tiers monde pour 10e de l'heure, ( qui elle , n'aura pas le choix de torcher le cul de goss qui ne sont pas les siens, alors que la bourgeoise delegue facilement cet aspect de la maternité)

bref , encore un sujet ecran de fumée

Hum, ce point me gêne beaucoup aussi. Aujourd'hui, tu ne peux pas dire qu'il n'est pas possible pour une femme de faire carrière dans la politique ou dans des postes à hautes fonctions (je dirais qu'il est possible aussi pour une femme de faire du bâtiment toussa toussa, mais je commence à comprendre que tu milites pas pour cette égalité là) et pour un homme de faire infirmier, ou psy ou secrétaire (okok je troll). Après, qu'il y ait plus de barrière pour des personnes qui veulent faire des métiers qui sont majoritairement peuplé par l'autre sexe, mais ça ne les empêche pas d'accéder à ses postes, ils devront juste batailler plus dur. Et je pense que c'est là, une des grosses critiques des mentalités d'aujourd'hui. Les gens veulent que tout soit facile d'accès.

Et tu dis ceci :

Mais j'avoue que je suis étonné, car c'est justement ce qui es revendiqué par beaucoup. "Pas assez de femmes en politique, on veut du 50/50" (un point intéressant à ce niveau là, serait de savoir, le ratio d'hommes/femmes qui font carrière dans la politique), "plus de femmes à la tête d'entreprise" (mais on veut pas travailler super dur pour y arriver, on veut juste la parité). Non franchement, on a peut être pas les même sources, et les même amis facebook, mais moi les messages qui me sont relayés, vont tous dans ce sens là.

Bonjour.

Cette vidéo sur ce sujet est très complète.

C'est en anglais, mais réellement, c'est très enrichissant.:)

J'ai toujours un bug sur Vimeo, peux tu donner le titre/référence stp ?

C'est la vidéo de l'interview de Jordan Peterson contre la journaliste de 4channel que j'avais posté il y a un temps. Tu la trouves sur youtube aussi.

Dans le milieu où je travaille. ..Aucun écart de salaire et tous les postes importants sont pris par des femmes !