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CarreRouge 22/08/2012 14h55

Un article sur ... nous !
 
Et oui sur nous la communauté de la séduction au prisme du regard critique d'une anthropologue !

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Passages choisis par mes soins ; attention çà peut faire mal. :D:D:D



Citation:

Les théoriciens de la séduction comme Ross Jeffries et Mystery ont un point commun : ils essaient de développer une méthode ou un modèle de techniques qui marcherait pour toutes les femmes. Les Pick-Up Artist ont essayé de comprendre les mécanismes de la séduction, et ont développé ce qui relève d'un "art" de la séduction tout en essayant de l'analyser avec un vocabulaire de scientifiques. De là des tentatives de faire des théories générales en se revendiquant de la théorie de l'évolution par exemple.
Ils pensent que les hommes et les femmes sont fondamentalement différents, et ce "par nature". Cela revient à penser que ces différences seraient les mêmes dans toutes les époques et les civilisations. Or la sociologie, et particulièrement la sociologie du genre, ont au contraire contribué à montrer qu'il y avait une construction sociale des comportements sexués et sexuels. Les méthodes de séduction proposées par la communauté de la séduction participent à reproduire ces différences plutôt qu'elles ne les prennent pour point de départ.
[...]
On y trouve des liens d'amitié très forts qui se développe entre hommes, unis par leur rapport aux femmes. Contrairement à ce qu'on pourrait penser, les membres de la communauté passent beaucoup plus de temps entre eux à parler de séduction qu'à séduire et être au contact des femmes. Celles-ci sont très présentes symboliquement mais en fait absentes physiquement.
Et oué. :D
En fait, je suis assez d'accord avec elle.

Qu'en pensez-vous ?

calinou 22/08/2012 15h18

Citation:

Et oué.
En fait, je suis assez d'accord avec elle.
Dit il en postant plusieurs messages par jour :)

Elle a pas tord sur certains points, mais je trouve son article un peu trop engagé, elle doit être aigrie de jamais se faire draguer :D

C'est étrange parce qu'il n y a jamais d'article "positif" sur la séduction ou la dynamique sociale, même lorsqu'on en parle avec des ami(e)s, et qu'on leur explique qu'il y a certaines techniques pour aborder les gens, ils vous regardent avec de grands yeux en se disant qu'on a un sérieux problème... comme je disais dans un autre de tes postes, je trouve que ce sujet est extrêmement tabou en France.

CarreRouge 22/08/2012 15h32

Citation:

Envoyé par calinou (Message 378058)
Dit il en postant plusieurs messages par jour :)

Je fais volontiers mon autocritique. Effectivement, je devrais beaucoup moins passer de temps sur ADS et plus sur la pratique.
Ceci dit, vu que le taf' reprend, tu me verras moins souvent. :D

Citation:

Envoyé par calinou (Message 378058)
elle doit être aigrie de jamais se faire draguer :D

Attention avec ce genre de préjugés. Si cela se trouve, la demoiselle est très belle et ne manque pas de prétendants.
Après je trouve son avis intéressant. Notamment sur le fait que Mystery & Cie se focalisent trop sur les différences innées qui auraient entre les hommes et les femmes.
Cela conférerait une sorte de caractéristiques immuables à travers le temps.
Or, entre cultures différentes et époques différentes les identités des hommes et les femmes se sont aussi construites différemment. Le canon de beauté féminin à l'époque de la Renaissance n'était pas tout à fait identique à celle d'aujourd'hui. :D
Bref : essayer de rationaliser les techniques de séduction et d'en définir des règles de dragues, c'est bien (il faut essayer) mais cela peut être aussi illusoire...

ozone 22/08/2012 16h25

Je crois que c'est Bourdieu qui disait qu'avant découter le dicours critique de quelqu'un, il fallait non seulement écouter ce qu'elle dit mais aussi savoir d'où elle parle: hors, que voit-on ici ? Une femme qui prend comme base de sa reflexion la théorie du genre (en gros, les différences homme/femme ne sont qu'une construction sociale, nous sommes à la base exactement les mêmes dans nos modes, c'est la société qui crée les genres dès notre plus jeune âge)

Théorie intéressante, mais voilà: les gender studies ne sont qu'une branche du féminisme dont beaucoup de gens récusent les explications.Ainsi, personnellement, je pense , comme beaucoup de féministes, que la recherche de l'équilibre homme/femme ne se fera pas à travers l'égalité, mais à travers l'équité. L'homme et la femme sont différents sur de nombreux points, ont leur forces et faiblesses respectives, mais malgré celà doivent avoir exactement les mêmes droits et libertés, sans nier leurs différences (comme en suède par exemple, où une loi veut obliger les hommes à pisser assis au nom de l'égalité... où quand la théorie du genre va trop loin)

Donc, là où l'extrait me pose problème, c'est que lorsqu'elle dit que les théories de la séduction tendent à "reproduire ces différences plutôt qu'elles ne les prennent pour point de départ" ce qu'elle veut dire réellement, c'est que pour elle toute théorie ne prenant pas en compte dans leur problèmatique les théories du genre (qu'elle ne considère d'ailleurs non pas comme une théorie mais comme une vérité irréfutable) est biaisée, et même pire que celà, inégalitaire.
En celà, je m'élève en faux: les théories de la séduction sont en constante évolution et tentent toujours de s'adapter à leur époque (en effet, quelle ressemblance entre "l'art d'aimer" d'Ovide, première méthode de séduction, et la mystery method par exemple ? pratiquement aucune.)

Les théories de la séduction, même si je ne suis pas d'accord avec beaucoup d'entre elles, prennent en compte les différences sociales actuelles mais simplement comme une variable parmi d'autres, et ne pensent absolument pas que, comme dit l'auteur, "Cela revient à penser que ces différences seraient les mêmes dans toutes les époques et les civilisations": elles sont au contraire, totalement en phase avec l'époque et les moeurs actuelles car elles n'ont aucun programme politique, elles ne visent pas à rendre la société plus égalitaire, non elles n'ont qu'un seul but: trouver le moyen le plus rapide et efficace de séduire une fille. On peut trouver ses théories mauvaises car peu efficaces, celà je suis prêt à en discuter, mais les critiquer car elles ne rentrent pas dans le moule d'une théorie féministe... excusez-moi, mais de notre point de vue d'hommes à la recherche de résultat, on s'en fout.

Par contre, pour sa deuxième critique, "les membres de la communauté passent beaucoup plus de temps entre eux à parler de séduction qu'à séduire et être au contact des femmes"
Je trouve celà très interessant et assez vrai. Mais là encore, je pense qu'elle se trompe sur les raisons profondes: il faut voir que la plupart des gens se trouvant sur les sites de séduction (90%) sont des gens qui galèrent avec les filles. Ils sont donc par-rapport à la population générale moins en rapport avec la gente féminine. La communauté de la seduction est donc moins une école pour former des super-dragueurs qu'une manière pour beaucoup d'apprendre les bases de la socialisation. Il est donc normal que la femme soit peu présente, pas par désir des participants mais tout simplement parce que la plupart ne savent pas faire quoi que ce soit face à eux. De plus, il est plus facile pour un homme de parler à un autre homme de ses problèmes qu'à une femme, tout simplement parce que l'autre en face à plus de chance de comprendre le parcours de l'individu. Je pourrais parler aussi du fait que les femmes dans leur conseil sont moins dans le concret et plus dans le sensible ("sois toi-même" "ca va se faire tout seul" etc.) car leur manière de séduire n'est tout simplement pas la même que la notre: dans la grande majorité des sociétés, c'est encore à l'homme de courtiser, on peut le regretter, mais comme je l'ai dit plus haut la communauté de la seduction est obligé d'être pragmatique pour être efficace.

Pour conclure, je suis assez déçu par cet article, car il a un biais fort. Il passe par un certain prisme féminitme (et encore, seulement une branche) pour pousser son analyse. Ce n'est pas un article critique, que j'aurais accepté sans problème, mais un article militant.

Grands-Pas 22/08/2012 22h05

"C'est étrange parce qu'il n y a jamais d'article "positif" sur la séduction ou la dynamique sociale, même lorsqu'on en parle avec des ami(e)s, et qu'on leur explique qu'il y a certaines techniques pour aborder les gens, ils vous regardent avec de grands yeux en se disant qu'on a un sérieux problème... comme je disais dans un autre de tes postes, je trouve que ce sujet est extrêmement tabou en France."

Je suis complètement d'accord ! C'est fou les préjugés qu'il ya sur la séduction et la communauté en général, et le pire c'est que les critiques les plus virulentes ont tendance à venir de personnes particulièrement frustrées ou étroites d'esprit...

fre2.1.0 23/08/2012 01h15

Heureusement qu'ozone est là, car moi j'y aurais été avec mes grands sabots et j'aurais dit à Carrerouge qui n'a pas l'air de lâcher le morceau depuis quelques messages, d'aller lire la théorie de Mystery, entièrement, puis la théorie de Ross Jeffries et la PNL, et d'ensuite venir parlementer sur ce qu'il sait.

JimmyJig 23/08/2012 01h40

Son avis ne vaut rien du tout imo.
Me fera toujours rire les "j'ai pas lu ce livre mais je pense que l'auteur se trompe", "je sais pas jouer au poker mais je sais que tous les joueurs de poker sont des drogués (d'ailleurs les journalistes le disent dans chaque émission, c'est tellement vendeur)", mais alors là "je ne connais rien à la communauté de séduction, il faut quand meme pas croire que j'ai ouvert plus de 2 pages internets pour livrer mon éminent avis, mais je peux vous assurer que les mecs passent plus de temps à en parler qu'à aborder les filles".

Il y a ceux qui ont un bac +10 en anthropologie et qui ont lu des centaines de bouquins sur les comportements humains, écrits par des mecs qui connaissent les hommes...de part les bouquins, et il y a ceux qui sont sur le terrain, dans la rue, les bars, les endroits où il y a du monde. Les PUA ont écrit leurs ouvrages et théorisé leur méthode A PARTIR de milliers d'heures passées à cotoyer les gens, et les femmes. Et ça se sent clairement chez les lecteurs non novices.

La structure de son témoignage est symptomatique, on voit bien qu'elle n'arrive pas à se détacher de sources théoriques qu'on lui a rabachées durant ses études et probablement présentées comme irréfutables. Elle ne cherche meme pas à prendre en compte le fait que les PUA ONT du succès avec leur méthode, elle considère tout bonnement que c'est impossible, puisqu'en totale contradiction avec ce qu'elle pense (ce qu'elle a appris donc). Et puis, une femme qui a réussi au début du 21e siècle, qui plus est dans un domaine comme l'anthropologie, n'acceptera jamais le rôle de la génétique, la prise en compte de comportements existant depuis des milliers d'années, pour se focaliser sur les changements sociologiques intervenus depuis 30 ou 40 ans, ce serait nier toutes les avancées féministes que sont le partage des tâches ménagères, le travail, l'éducation des enfants etc.
Le pire c'est que ce sont ces avancées là qui foutent autant le bazar dans les relations amoureuses : les femmes ne sont plus cantonnées à leur rôle traditionnel de femme, et les hommes ne savent plus comment se comporter en tant qu'homme. Attention, je ne dis pas que les changements des dernières décennies sont mauvais, juste qu'ils ont été si rapides qu'ils ont déstabilisé hommes et femmes en matière de séduction et de relation.
Et puis, aucune femme n'acceptera jamais qu'il y a une méthode pour les séduire toutes de la (les) même(s) façon(s). Un élément qui est d'ailleurs partie intégrante de la méthode :cool:

Bref, elle j'essaierais pas de la draguer. Et je suis prêt à parier que son AFC de mari doit marcher à la baguette à la maison :D

Pour finir par une citation de Boris Vian que j'adore et qui est plus que jamais d'actualité : "mieux vaut apprendre à bien faire l'amour que de s'abrutir devant un bouquin de sociologie / anthropologie / histoire"

Karma 23/08/2012 02h27

*retire sa casquette de VIP/modo et redeviens menbre lambda*

Pour moi cette sociologue à raison sur un point! Trop de branlette, pas assez de close.
Peu de FR, peu de FC, beaucoup d'envie d'articles par des membres qui parlent plus qu'ils pratiquent...
pour moi elle a raison.
Navré d'être amère mais je constate que notre communauté stagne en ce moment.

*lachez vous! Ma casquette est de coté sur ce post. Règles du forum souscritent exceptées. :)*

Grands-Pas 23/08/2012 02h38

Citation:

Peu de FR, peu de FC, beaucoup d'envie d'articles par des membres qui parlent plus qu'ils pratiquent...
pour moi elle a raison.
je plussoie et plussoie encore, certains membres semblent paradoxalement passer en journée plus de temps sur le forum à prodiguer des conseils plus qu'à les pratiquer eux même hors de chez eux... m'enfin il faut bien s'occuper :D

CarreRouge 23/08/2012 10h02

J'aurais peut-être dû placer cet article dans la rubrique "débats"....

Sinon, pour info' car cela n'apparaissait pas de manière flagrante, je viens de voir que l'article contenait un autre lien qui semble plus intéressant car les derniers paragraphes contiennent de nombreux autres liens vers d'autres sources (en anglais)
Idem : ADS est cité.

Le problème imo, c'est que ce dit article me semble déséquilibré : beaucoup de liens critiques et peu de liens positifs.

Ce que je ne comprends pas non plus c'est que je ne trouve que des articles du Nouvel Obs (??) les autres quotidiens nationaux n'aborderaient donc pas ces sujets (re- ??)


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