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  #1  
Vieux 28/06/2017, 00h23
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Par défaut Sperm Wars

Sperm Wars – Les secrets de nos comportements amoureux (Pr. Robin Baker)


Je voulais vous présenter un livre vraiment atypique sur la sexualité humaine que j’ai lu récemment.
L’auteur est un zoologue qui a beaucoup travaillé en écologie comportementale chez les animaux, discipline qui intègre une grille de lecture évolutionniste.

Pourquoi ce titre ?

On pense tous que nos spermatozoïdes ont tous un but unique : atteindre l’ovule dans les trompes de la femme pour le féconder.

Et bien… raté

En fait, une éjaculation masculine constitue une vraie armée dont une minorité de spermatzoïdes est lancée dans la course à la fécondation, pendant que le reste des troupes vient bloquer les entrées, ou attend patiemment la venue de concurrents pour les dézinguer (et c’est prouvé !).
L’évolution aurait ainsi conditionné notre sperme à se bagarrer avec les semences des voisins.

A partir de ce constat, l’auteur livre une lecture froide et amorale de la sexualité humaine.
Il nous donne des chiffres effrayants sur le pourcentage de fils étant issus d’un père adultère (10% quand même selon les estimations).

Selon lui, nos comportements sexuels sont en grande majorité guidés par notre instinct, lui-même façonné au cours de l’évolution.
Peu de place au libre arbitre ici.

La structure du livre est vraiment intéressante.
Il est organisé comme un ensemble de scènes qui décrivent des situations de couple, parfois à la limite de la littérature porno.
L’auteur analyse ensuite la scène pour décrire les comportements des protagonistes, en faisant toujours des parallèles avec des comportements de primates ou d’autres animaux.

Voilà une des thèses du livre, histoire de vous mettre en appétit :

Pourquoi le sexe de routine ?

Alors que chez certains animaux, le pic de fécondité est clairement annoncé par la partenaire femelle, il n’en est rien chez l’homme.
Celui-ci pourrait ne se reproduire qu’épisodiquement, à but de procréation (économie de temps et d’énergie), mais on observe à l’inverse des rapports répétés tout au long de l’année entre les deux partenaires.

D’après l’auteur, c’est en réalité une stratégie de reproduction dont le but est assez cynique.
La femme n’a pas forcément intérêt à annoncer clairement à son partenaire sa période de fécondité, mais a plutôt intérêt à brouiller les pistes de façon à pouvoir collecter du sperme extérieur, issu de « meilleurs » partenaires, et tout ça bien sûr de façon inconsciente.

On peut être dubitatif mais c’est troublant car il a été montré que les femmes tendent à refuser d’avantage les rapports avec leur partenaire pendant leur pic de fécondité, et tendent au contraire à avoir plus de rapports extra-conjugaux.

Et le graal dans tout ça ? mettre le sperme de son partenaire en compétition avec le sperme concurrent, pour n’avoir que la crème des spermatozoïdes à venir féconder l’ovule (sans bien sur que le partenaire principal ne soit au courant).

Ce que ça signifie d’un point de vue évolutif : les femmes qui ont adopté cette stratégie ont eu tendance à faire des descendances qui ont mieux transmis leurs gènes que les autres (= meilleure fitness).


Ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres thèses développées dans le livre : l’intérêt de l’orgasme, le sexe oral, l’homosexualité, les rapports non consentis, …
D’une façon ou d’une autre, chacune de ces pratiques peut trouver une explication d’un point de vue évolutif, même si l’interprétation peut parfois faire froid dans le dos.

On est sans arrêt amené à se dire : « Non mais là il va trop loin », et ce qui est très troublant, c’est la présentation de comportements identiques chez des espèces animales pour lesquelles l’interprétation de l’auteur ne fait alors plus de doute.

Et pour ceux que ça inquiéterait, les deux sexes prennent aussi cher l'un que l'autre.
L'auteur finit tout de même en rassurant sur le fait que la stratégie principale mise en place chez l'humain reste le couple classique sans (trop) d'aventures.

Alors bien entendu, le livre n’est pas exempt d’approximations et je crois que certains points font encore débat dans la communauté scientifique.
Néanmoins, en plus d’être fascinant et drôle, il pousse vraiment à repenser les comportements humains avec un regard extérieur.
Il m’a d’ailleurs donné envie d’aller pousser sur des lectures un peu plus carrées sur le sujet.

Voilà c’est une lecture plus que recommandée pour ceux que ça intéresse.

Et en bonus, c'est une façon super de sexualiser avec les filles : "tiens tu savais que...".
Quand j'en parle en soirée, les mecs font la gueule et les filles sont fascinées. On finit généralement par ne parler que de cul (true story )
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  #2  
Vieux 28/06/2017, 11h56
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T'en avais déjà parlé et ca fait un moment qu'il me tente celui là . Malheureusement je n'ai pas accès à une librairie et je le trouve pas en ligne. Ca attendra.

Tu sais si il est bien sourcé? Et s'il fait référence à des scientifiques qui bossent sur ce sujet?
(articles etc...)
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  #3  
Vieux 28/06/2017, 12h17
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Il n'a pas la structure d'un ouvrage scientifique avec des références à chaque ligne et la rigueur qui s'impose.
C'est vraiment un ouvrage dédié au grand public et qui fait office d'introduction au sujet.

Par contre l'auteur a aussi fait un ouvrage de référence sur la thématique : Human Sperm Competition: Copulation, masturbation and infidelity (Robin Baker and Mark A. Bellis)

Mais comme tous les livres des éditions scientifiques, il vaut une fortune.
Il faut que je vois si j'ai moyen de le chopper en version numérique via les portails du boulot.
Par contre il date un peu (1994) donc il doit y avoir moyen de trouver mieux.
Et c'est certainement assez imbuvable à lire.

En tout cas ça prouve au moins que le mec sait de quoi il parle, même si il a sûrement pris quelques libertés dans Sperm wars.
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  #4  
Vieux 28/06/2017, 16h12
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J'ai vu les critiques plutôt bonnes oui. Ce qui est vraiment bon signe pour un ouvrage "scientifique" parce qu'en général ils se font descendre à la moindre connerie...
(comme les bogdanov mais eux c'est tout le bouquin )
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  #5  
Vieux 29/06/2017, 20h12
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J'ai personnellement un peu de mal avec ces théories evolutionnistes, etc...

Ça me paraît en grande partie de la pseudo science. Ça veut pas dire que c'est inintéressant, mais y a des problèmes majeurs dans la méthode.

Prenons un couple lambda X Y, ils sont ensemble depuis le lycée, ils sont "moyennement beaux", etc...

Si l'un trompe l'autre, quel est l'influence de l'évolution (competition génétique ? Est ce que ce sont les ovaires ou les testicules qui décident ?).
Quel est l'influence des attachements sociaux, relationnels, amoureux, de l'ennui, du caractère, de l'education ? voir même de ce qu'on présente comme "canon de beauté dans un magazine" ? Quelle est l'influence de la télé ?

Le problème de l'analyse evolutionnistes, c'est que selon la théorie :
-le mâle cherche à disséminer son patrimoine génétique, donc est polygame/infidèle, etc...
-la femelle selectionne un bon géniteur, puis ne multiplie pas les grossesses, etc...

Hors l'infidélité est un truc relativement partagé entre hommes et femmes, donc les chiffres mettent un peu en doute cette approche "evolutionniste" je trouve.

Maintenant je ne rejette pas tout ce qui est evolutionniste. Ça existe les réflexe ancestraux :
Quand on a le trac de faire un exposé devant toute la classe, le trac, le mal de bide, la décharge d'adrénaline, ça vient du besoin de courir vite face à un prédateur (genre un lion).

Donc oui ça existe ces mécanismes. Mais pour le long terme, où l'intellect s'y mêle, je suis très prudent sur ce genre de thèses.
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  #6  
Vieux 29/06/2017, 20h49
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@Duc
Je pense que tu mets le doigt sur un aspect important. La théorie évolutionniste ne peut pas à elle seule expliquer le comportement global d'un individu. Mais quelle théorie le peut?


"Si l'un trompe l'autre, quel est l'influence de l'évolution"


Ca c'est la question à 1 million. Est ce qu'on aura seulement un jour la réponse? Difficile à dire.
Probablement très faible en fait.

Mais il y a truc que je trouve très intéressant dans la théorie évolultionniste et qui selon moi mérite qu'on lui accorde de l'attention: c'est qu'elle pose une base.
Une base sur laquelle se greffera la culture, l'expérience, le vécu de chacun. Tout un tas d'autres éléments qui influeront beaucoup plus leur comportement que la génétique MAIS il restera cette base universelle et commune à tous les membres de l'espèce.

Cet aspect là, pour des animaux aussi évolués que nous il est peut être moins important que chez d'autres espèces, mais il n'en reste pas moins présent.
Et selon moi (et là ca n'engage que moi) beaucoup gagneraient à prendre en compte ce coté instinctif qu'on peut tous entendre pour peut qu'on veuille l'écouter. Et encore plus quand on parle de développement perso et de séduction.
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  #7  
Vieux 29/06/2017, 22h10
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C’est une question super complexe en effet, mais je ne suis pas sûr qu’il y ait tant que ça de problèmes dans la méthode.

Déjà est ce qu’on est bien au clair sur ce qu’on entend par théorie évolutionniste, sélection naturelle et compagnie ?
Je reprends vite fait (pas forcément pour toi Duc qui est de culture scientifique mais pour d’autres éventuellement) :

Un être vivant est un assemblage de cellules dont l’ensemble des molécules organiques et des fonctions qui en découlent résultent de l’expression de gênes contenus dans l’ADN.
Au sein d’une même population / espèce, il existe une variabilité (polymorphisme de l’ADN) notamment créée par des mutations.
Tous les allèles n’apportent pas la même fitness aux individus (= capacité à transmettre ses gènes à la descendance).
Dès lors, cette différence de fitness façonne un processus de sélection au sein de la population (au final les allèles défavorables sont virés et ceux favorables sont maintenus).
Maintenant cette fitness peut être dépendante du contexte dans lequel vit la population.
Par exemple ou sépare une population sur deux iles isolées aux climats très différents, la sélection agit indépendamment de chaque côté jusqu’au point où (du point de vue subjectif de l’homme) on distingue deux nouvelles espèces.
Et en plusieurs milliards d’années, on a, par ces mécanismes, toute la complexité existante sous nos yeux.

Les choses commencent à se compliquer quand on parle d’animaux et de comportements qui impliquent un système nerveux complexe, qui va permettre l’apprentissage mais aussi la réflexion pour les animaux les plus aboutis comme l’homme.
Ce qui est sûr (selon cette grille de lecture), c’est que la structure du cerveau (l’organe) est le fruit de l’évolution.
Ce qui paraît certain aussi, c’est que la plupart des animaux se reproduisent selon leur instinct (= ils n’apprennent pas à le faire ni ne réfléchissent, ex : la mouche), donc c’est bien un mécanisme génétique qui s’exprime ici, même si c’est de façon complexe.
Maintenant, chez les animaux qui ont des facultés cognitives, l’évolution semble avoir sélectionné un libre arbitre au dépend de l’instinct (= parfois, il vaut mieux réfléchir et s’adapter à la situation plutôt que d’agir automatiquement).
Donc déjà je trouve intéressant de constater que la question n’est pas de savoir si l’évolution joue un rôle dans le comportement humain, mais plutôt de savoir qu’est ce qui reste comme tendance ancestrale à produire des comportements automatisés ?

Je reprends ton exemple de X et Y moyennement beaux et des tromperies.
Ce qui est sûr, c’est qu’il y peut y avoir des raisons réfléchies de tromper son partenaire (ex : « Elle a pris 30 kg et elle ne me donne plus envie, donc ce soir je la trompe » là il y a préméditation donc même si le besoin de se reproduire est instinctif, l’action est d’avantage le fruit du libre arbitre à mon sens).
Mais pour toutes les situations où on se laisse porter par le flot des évènements, que ce soit les hommes ou les femmes, est ce qu’on n’est pas typiquement dans un comportement automatisé ?
Je repère un individu à fort potentiel génétique, meilleur que mon partenaire régulier et j’abaisse mes défenses pour laisser la possibilité d’une relation sexuelle (le tout accentué par l’alcool qui éteint la partie consciente ).
Pour l’homme c’est l’opportunité de disséminer ses gènes et pour la femme de collecter du sperme en secret.
Alors bien sûr aujourd’hui il y a la contraception qui intervient.
A mon sens c’est la réponse consciente et sociétale à ce comportement automatisé : instinctivement je veux me reproduire avec un autre, mais consciemment je sais qu’il y a des risques de maladies, qu’on apprenne que le gamin n’est pas issus de mon partenaire régulier pour la femme, ou de devoir assurer une pension alimentaire pour l’homme.

Alors je ne réponds pas à la question de la part des comportements automatisés dans les tromperies, mais objectivement, c’est un comportement réprouvé socialement et dont on a beaucoup à perdre si il est découvert.
Et pourtant il y a un paquet d’infidélités !
Peut-être qu’au moins jusqu’à récemment, tromper son partenaire sous contrôle de cette part instinctive favorisait tout simplement la fitness des individus.
Donc l’infidélité s’est maintenue dans la population humaine (d'un point de vue évolutif, le jeu en vaut la chandelle).
Et ça ne paraît pas aberrant du point de vue des deux sexes, même si c’est assez cynique.

Et pour en venir au point de Notic sur le fait de laisser s’exprimer cette partie automatique en séduction, j’ai l’impression que l’idée c’est que comme la lecture de l’individu en face se fait de façon partiellement automatique, on sera meilleur en exprimant aussi notre part automatique (dialogue d’instinct à instinct).
Mais ici arrive ADS pour ceux qui n’y parviennent pas naturellement.
Ils appliquent l’autre possibilité offerte à l’homme qui est l’apprentissage.

Vous en pensez quoi ?
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  #8  
Vieux 29/06/2017, 22h33
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Bah d'une part la science a créé la contraception, qui sépare le sexe de la procréation chez les femmes'

Et en plus y a le clitoris : là c'est Banco.
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  #9  
Vieux 29/06/2017, 22h52
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  #10  
Vieux 30/06/2017, 11h01
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@ Duc
Je vois pas bien le rapport?
Contraception ou pas ton cerveau reptilien il est incapable de prendre cet élément en considération.
Mais je ne sais pas exactement si c'était de l'humour, dans ce cas oublie ma remarque.

Citation:
Envoyé par D@rwin Voir le message
Vous en pensez quoi ?
J'en pense que t'as le don de mettre à l'écrit le reflet exact de ma pensée, que je suis 100% d'accord avec tout, même les nuances que tu apportes, et que je regrette que mon QI de moule et mes connaissances limitées ne me permettent pas d'exprimer les choses aussi clairement que tu le fais.

Voilà .
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