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  #11  
Vieux 30/06/2017, 23h26
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22h33
J'avais certainement trop bu...
Mea Culpa !
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  #12  
Vieux 01/07/2017, 15h08
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Mea culpa de quoi.

C'est certainement pas nous qui allons te reprocher d'écrire bourré.

Mais fais gaffe quand même. Parce que le Duc sobre déjà on le comprend pas toujours...
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  #13  
Vieux 01/07/2017, 18h17
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Livre qui a l'air super intéressant

Je n'en ai vu que des résumés, mais pour moi la possibilité par les femmes de déclencher une "guerre des spermes" explique justement le fait qu'elles puissent nous tromper autant que les hommes!

D'autres livres que j'aimerais aussi lire et qui se rapportent également à la rationalisation du désir:

-Henri Laborit, L'éloge de la fuite
-René Girard, Géométrie du désir


Citation:
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Si l'un trompe l'autre, quel est l'influence de l'évolution ?
Je tente d'expliquer ce qui m'échappe peut-être encore un peu, enfin tentons: En fait pour moi ce qu'explique l'évolutionnisme, c'est une partie de nos pulsions inconscientes: Ce que Freud appelle le "Ça", et qui représente tout nos désirs refoulés dus à:

-Notre animalité
-Nos expériences durant l'enfance

Le désir sexuel est aussi séparé en deux par Freud, avec d'un côté la pure fonction reproductrice et de l'autre ce qu'il appelle les "perversions" sexuelles, ne servant qu'à la jouissance.

En conflit avec le "Ça", on a le "Surmoi", définit par toutes les règles dues à la société, la réalité, la culture, le rapport aux autres... Et chez nous ce "Surmoi" existe depuis longtemps, par exemple j'imagine que c'était pas toujours une bonne idée de se taper la femme du chef de tribu, même en 6000 av.JC!

Ce conflit crée le "Moi" qui devient notre identité perçue et globale, d'après ce que j'ai compris.

Si on prend une grille d'analyse Freudienne, le désir sera de toute manière à 100% animal, refoulé et inconscient... Et quand quelqu'un trompe l'autre, je dirais ça se passe quand le "Surmoi" ne suffit plus à refouler ces désirs!

Enfin, c'est peut être simpliste de dire "je n'arrive pas à contrôler mes pulsions animales, donc je trompe". Par exemple tu prends l'avis de René Girard, le désir existe aussi par mimétisme de la société et des autres, et ça serait parfois tout à fait conscient, donc en quelque sorte, le désir existerait également par le "Surmoi"...



Difficille donc de se dépatouiller dans tout ça en effet. Mais dans tout les cas mon opinion sur l'Evolutionnisme c'est qu'il permet au minimum d'expliquer une pièce précise de notre inconscient, qui comprend obligatoirement des instinct animaux et primitifs.

C'est comme démonter une mécanique, par dessus ces facteurs primitifs, tu en auras d'autres qui par addition donneront un comportement global!




Dernière modification par Théo ; 01/07/2017 à 18h22
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  #14  
Vieux 02/07/2017, 20h00
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@Notic : Merci m'sieur !

@Duc : je me disais bien que le coup du clitoris était spécialement WTF

@Théo : merci pour les références, j'essaierai d'y jeter un coup d'œil.
Pour la théorie freudienne, ça me rappelle de vagues souvenirs de philo mais clairement je ne suis pas à jour
Mais si les deux s'intègrent bien, c'est rassurant
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  #15  
Vieux 02/07/2017, 23h37
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@D@rwin

De nada!

Il faut dire que Freud était un admirateur des théories de Darwin
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  #16  
Vieux 03/07/2017, 01h16
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Citation:
C'est certainement pas nous qui allons te reprocher d'écrire bourré.

Mais fais gaffe quand même. Parce que le Duc sobre déjà on le comprend pas toujours...
Je vais me relire. Promis...
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  #17  
Vieux 03/07/2017, 01h28
jo-lafrip jo-lafrip est déconnecté
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Je suis désolé Théo, mais évolutionnisme et psychanalyse sont 2 choses tout à fait à part, elles ne peuvent être conciliables. L'une ne peut expliquer l'autre. L'évolution au sens de Darwin (phylogénétique) ne s'opère pas sur une génération, ni même sur 5, 10 générations ... Donc tout ce qui est "ça", "moi", "surmoi" ne peut rentrer en compte d'un point de vu évolutionniste. D'ailleurs je ne sais pas où tu as vu / entendu que Freud était un admirateur des théories de Darwin car Freud a élaboré 2 théories sur les pulsions expliquant que notre mode de fonctionnement psychique est voué à la recherche du plaisir (cf. pulsions de vie et pulsion de mort), ces théories diffèrent bien avec celle de Darwin. Ils ne sont pas du tout dans le même courant.

Darwin tente d'expliquer les différences et points commun à l'échelle de l'espèce (humaine ou autre) (phylogénétique) tandis que Freud tente d'expliquer les phénomènes psychiques donc les différences entre individus à partir de quelques cas ... On est donc sur quelque chose d'ontogénétique.

La psychanalyse ne peut expliquer la vie d'un individu car il y a bien trop de facteurs influençant une personne (cf. modèle bio-psycho-social). La théorie de l'évolution, elle, permet en revanche d'expliquer certaines caractéristiques des individus. Ces caractéristiques étant présente dans l'espèce car elles ont étés sélectionnés par l'évolution parce qu'elles présentaient un avantage à la survie.
De plus pour certains gênes et comportements il aura fallu des milliers d'années pour que ces gênes deviennent dominant, on peut prendre l'exemple des poils, il y a bien des milliers d'années nos ancêtres étaient beaucoup plus poilus que nous le sommes aujourd'hui parce que cette caractéristique présentait un avantage dans leur environnement (froid, etc). Aujourd'hui (et depuis quelques milliers d'années), les poils ne présentent plus un avantage pour la survie vu qu'on dispose de vêtements et de sources de chaleurs depuis des milliers d'années pourtant ils continuent d'être présents (en moindre quantité avec les milliers d'années qui se sont écoulés et qui s'écouleront).
Pour répondre à quelques unes de tes interrogations Duc, on va admettre qu'il existe un gêne d'infidélité des individus de l'espèce humaine, ce depuis des millions d'années.

Il y a quelques millions d'années, ce gêne aurait donc entraîné le fait que les hommes aient multipliés leur partenaires dans le but de se reproduire, ce côté infidèle présente un avantage à la survie de l'espèce car il y a bien reproduction. En revanche le fait de laisser sa partenaire subvenir à ses besoins et à ceux de son enfant dans un environnement dangereux (beaucoup plus que le notre actuellement) ne présentait pas un avantage dans les sociétés précédentes car la mort de la femme ou de l'enfant ne permettait pas à ce dernier (l'enfant) de se reproduire et donc de transmettre les gênes qu'ils avaient hérités (l'éventuel gêne d'infidélité). Ainsi la descendance d'un homme infidèle ne permettait pas de transmettre ce gêne. Seuls les hommes disposant d'un éventuel gêne "fidélité" auraient pu assurer la survie de leurs gênes en protégeant leur partenaire et leur progéniture.

Aujourd'hui (depuis quelques milliers d'années), la modification des contraintes environnementales (nous vivons plus longtemps, mieux, et sommes plus en sécurité, aucune autre espèce animale que l'homme ne puisse nous menacer, nous survivons plus facilement) aurait pu donc rendre moins utile le gêne de "fidélité" et permettre aux individus présentant le gêne "infidélité" d'assurer leur descendance et donc l'augmentation d'individu portant le gêne "infidélité".

Après encore une fois, aucune théorie ne peut tout expliquer. Ce ne sont que des outils tenter d'apporter une explication. La théorie de l'évolution semble bien fonctionner sur plusieurs points (jusqu'à que l'on découvre d'autres facteurs explicatifs). Il faut prendre en compte énormément de choses pour comprendre le pourquoi du comment vous préférez la glace à la fraise à celle au chocolat. Tu ne saura donc savoir ce qui explique qu'un individu trompe une personne (si c'est le gêne d'infidélité qui agit, si au contraire sa partenaire brune étant trop accessible ne lui procure plus de frustration et par conséquent du désir alors que sa voisine blonde représente l'interdit absolu, ect ...)

Pardonnez moi les éventuelles fautes et les explications farfelues, il se fait tard. Il existe plein de livres sur la théorie évolutionnistes et dont sur la psychologie évolutionniste
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  #18  
Vieux 03/07/2017, 10h52
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Désolé jo-lafrip, mais je n'ai pas bien compris en quoi les deux théories sont irréconciliables, si tu as le courage de reprendre je suis preneur.

Et je voudrais ajouter deux remarques sur la suite de ton message :
  • Le "gène d'infidélité" est bien un modèle hyper-simplifié pour sentir un peu ce qui se passe.
    Mais dans la plupart des caractères, on a des déterminisme polygénique (dizaines, centaines voir milliers de gènes impliqués).
    Et c'est sûrement un déterminisme génétique hyper complexe ici, s'il existe.
  • Ton argument comme quoi l'infidélité n'apportait aucun avantage aux temps préhistoriques me parait un peu bancal.
    Si on admet qu'il y avait déjà des couples, un homme avait tout à fait intérêt à se reproduire avec une autre femme, elle-même en couple, dont le partenaire élèverait l'enfant sans savoir que celui-ci n'est pas le sien.
    Pour autant il doit y avoir un certain équilibre fidélité-infidélité qui est atteint à un moment.
    Dans une situation où l’infidélité est trop présente, les hommes n'investissent plus assez dans leur propre progéniture (trop de doutes que ça soit la leur) et misent tout sur le fait de reproduire à droite et à gauche.
    Et du point de vue de l'espèce, ce n'est pas bon pour amener des individus à l'âge de se reproduire (plus de mortalité des jeunes car moins bien pris en charge).

    A l'inverse, aujourd'hui on voit l'essor des tests de paternité qui pourraient devenir la norme.
    Ça veut dire qu'il n'y aurait plus aucun avantage à l'infidélité, voir même des inconvénients (ex : pension alimentaire pour l'homme).
    Si l'infidélité est déterminée par un certain nombre de gènes, il y a des hommes qui ont plus ou moins tendance à tromper leur partenaire.
    Ceux qui ont tendance à beaucoup tromper se retrouveront d'avantage dans la merde et feront moins de descendants que les "génétiquement" fidèles.
    Ou du moins leur descendants seront moins bien armés pour se reproduire et donner une descendance.
    On est peut être à l'aube d'une ère de monogamie parfaite !
__________________
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  #19  
Vieux 03/07/2017, 22h19
jo-lafrip jo-lafrip est déconnecté
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Je suis tout à fait d'accord avec ta première remarque, quand je parlais de "gêne d'infidélité", c'était afin de rendre la chose facile à concevoir et à expliquer. Tu as raison sur les déterminismes polygéniques.

En revanche attention je n'ai pas dit que l'infidélité ne présentait aucun avantage "ce côté infidèle présente un avantage à la survie de l'espèce car il y a bien reproduction"

Je te cite, "Si on admet qu'il y avait déjà des couples, un homme avait tout à fait intérêt à se reproduire avec une autre femme, elle-même en couple, dont le partenaire élèverait l'enfant sans savoir que celui-ci n'est pas le sien." Oui tu as raison, cela se remarque encore chez certaines espèces d'animaux, un homme infidèle (présentant le "gêne infidélité")) avait tout à fait intérêt à se reproduire avec une autre femme, elle-même en couple, dont le partenaire élèverait l'enfant sans savoir que celui-ci n'est pas le sien.
Mais pour ce dernier, il avait tout à fait intérêt à ce que sa femme soit fidèle car élever un enfant représentait un investissement (investissement nécessaire pour transmettre ses gênes si c'est bien sa progéniture). Des stratégies comme la jalousie ont donc été mises en places par les individus fidèle pour assurer leur descendance et éviter ce risque d'élever la progéniture d'un autre.

"Pour autant il doit y avoir un certain équilibre fidélité-infidélité qui est atteint à un moment.
Dans une situation où l’infidélité est trop présente, les hommes n'investissent plus assez dans leur propre progéniture (trop de doutes que ça soit la leur) et misent tout sur le fait de reproduire à droite et à gauche." Admettons que ce soit vrai, un manque d'investissement dans leur propre progéniture aurait conduit à la mort de l'espèce. Trop d'individus infidèles aurait aussi conduit à la mort de l'espère. Dans les conditions environnementales de nos ancêtres, les progénitures d'individus infidèles auraient eu beaucoup moins de chance de survie que celles de progénitures d'individus fidèles.

Comme je l'ai dit auparavant, nos ancêtres vivaient dans des conditions environnementales bien différentes des nôtres. Pour un mâle être infidèle représentait un avantage dans le sens où il transmettait davantage ses gênes (progéniture plus grande grâce à plusieurs partenaires). Seulement pour les femmes ce gêne ne présentait pas forcément un avantage, il pouvait aussi représenter un risque car un mâle qui s'accouple et qui la laisse seule pour la gestation (période où elle est bien plus vulnérable aux prédateurs) n'augmente pas ses chances de survie (voire même les diminuent). Si jamais elle avait survécu à cette période de gestation et qu'elle arrivait à mettre à terme un enfant seul, elle aurait du subvenir à ses besoins et à ceux de son enfant, ce qui aurait été difficile vu le temps que met un enfant à se développer et à grandir.

De plus, les femmes avaient donc du mettre en place d'autres stratégies pour assurer leur survie et celle de leur enfant, comme le fait de sélectionner des individus leur garantissant de subvenir à leurs besoins (protection, nourriture). Les individus "fidèles" ont donc étés favorisés par la sélection naturelle (les caractéristiques présentant un avantage pour la survie, comme la jalousie, ont bien été sélectionnées par la l'évolution).

Je ne suis en revanche pas du tout d'accord avec la fin de ton message
"A l'inverse, aujourd'hui on voit l'essor des tests de paternité qui pourraient devenir la norme. Ça veut dire qu'il n'y aurait plus aucun avantage à l'infidélité, voir même des inconvénients (ex : pension alimentaire pour l'homme)."
L'essor des tests de paternité serait certes une norme en devenir mais serait surtout une conséquence de l'évolution des contraintes environnementales. Même si un partenaire est infidèle, aujourd'hui sa progéniture survivra et il pourra à nouveau transmettre l'éventuel "gêne d'infidélité". L'essor des tests de paternité seraient aussi une stratégie mise en place pour vérifier la fidélité de sa partenaire ou non.

"Si l'infidélité est déterminée par un certain nombre de gènes, il y a des hommes qui ont plus ou moins tendance à tromper leur partenaire. Ceux qui ont tendance à beaucoup tromper se retrouveront d'avantage dans la merde et feront moins de descendants que les "génétiquement" fidèles." Là je ne suis pas d'accord avec toi car aujourd'hui les enfants d'individus et de partenaires infidèles peuvent survivre. Ainsi le gêne peut continuer à se transmettre.

"On est peut être à l'aube d'une ère de monogamie parfaite !" Ce serait bien utopique, mais ce ne sera malheureusement pas le cas je pense :/, le gêne d'infidélité étant présent, les conditions environnementales étant différentes, les individus sont libres de choisir et ne se sentent plus obligés de rester avec un partenaire indéfiniment (comme ça a pu être le cas chez nos ancêtres et chez les générations des millénaires précédents).
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  #20  
Vieux 04/07/2017, 09h18
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Je pense qu'on converge plutôt bien sur la première partie donc c'est cool.

Et pour la fin, j'avoue avoir écrit ça sur une réflexion du moment, et j'ai failli éditer dans la foulée.

C'est sans doute un peu plus compliqué que ça pour les raison que tu cites notamment la disparition du modèle de couple unique sur la durée d'une vie.

Mais si je prend un cas extrême (queutard ultime):
Il y a 100, il laissait un gamin dans chaque port, chacun pris en charge par un marin dont les absences ont réveillées les ardeurs de leur femme.
Donc tout roule ! (=succès reproductif)
Avec des tests de paternité, un mec comme ça, il dérouille aujourd'hui, il est ruiné.
Résultat, même si les enfants survivent, les femmes ne peuvent pas bien s'en occuper, ils ont une réussite moindre et finissent comme des ratés, sans job, sans femmes ni enfants.

Je caricature à fond mais ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait quand même un petit quelque chose de cet ordre qui puisse se passer.
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