[chruterchraft]

Envoyé par Modesty

Mikke t'es à côté de la plaque, je vais te recadrer vitef parce que j'ai pas que ça à foutre

Déjà de un c'est pas CMV mais CNV, Communication Non Violente

Ensuite, la CNV c'est pas du tout un moyen de ne froisser personne, c'est avant tout un moyen de parler correctement à chacun et d'exprimer sincèrement ce qu'on pense. Tu froisses bien plus fort quelqu'un avec de la CNV qu'autrement, puisque la personne NE PEUT PAS critiquer ce que tu dis sur la FORME mais uniquement sur le FOND. Si ton fond tiens la route tu connais le dicton, y'a que la vérité qui blesse

Et pour finir j'ai rien compris à la moitié de ton post, comme à chaque fois que tu racontes quelque chose en fait

Ça c'est pas un bon exemple de CNV...

Il faudrait dire. Mikke, je suis en désaccord avec ta position, que je trouve excessive. On dirait que tu as beaucoup d'agressivité en toi. Comment pouvons-nous, à défaut de nous entendre, réussir à nous comprendre ?

[indiana007]

Envoyé par Modesty

De base, CNV avec tous. Sans exception. Ne jamais être le premier à sortir de ce moyen de communication. Le premier qui en sort a déjà perdu d'avance.

Comme tu l'as écrit toi même ça ne marchera, et c'est ce qu'a souligné aussi Oyeah plus haut, qu'avec des gens suffisamment posés, sereins, matures, ou encore intelligents.

La CNV , utilisée de façon ferme, face à un pervers narcissique par exemple, a toutes les chances de lui servir d'arme pour se victimiser en retour. (Il y a des gens avec lesquels AUCUNE forme de communication n'est possible, seule la fuite sera la solution adaptée)

Il y a une citation que j'adore, de Hassan II , qui illustre bien ça : "Il est inutile de perdre son temps à utiliser des arguments de bonne foi avec des gens de mauvaise foi"

Le point difficile je trouve est de savoir doser la CNV, et puis faire la différence entre le gros con avec lequel aucun dialogue sera jamais possible (*) , et puis la personne qui est capable de rationalité et remise en question.

EDIT:

(*) : A ce titre, et d'ailleurs l'exemple a été soulevé plusieurs fois au cours des derniers mois, le gars qui se fait harceler en continu au collège ou lycée, par un unique gars qui l'a pris en grippe a peu de chance de couper court à tout avec la CNV.

C'est pas politiquement correct mais il semble bien que dans certains cas une certaine forme de violence (si on en a les moyens...) soit nécessaire.

[Mikke]

Envoyé par Modesty

Mikke t'es à côté de la plaque, je vais te recadrer vitef parce que j'ai pas que ça à foutre

Déjà de un c'est pas CMV mais CNV, Communication Non Violente

Ensuite, la CNV c'est pas du tout un moyen de ne froisser personne, c'est avant tout un moyen de parler correctement à chacun et d'exprimer sincèrement ce qu'on pense. Tu froisses bien plus fort quelqu'un avec de la CNV qu'autrement, puisque la personne NE PEUT PAS critiquer ce que tu dis sur la FORME mais uniquement sur le FOND. Si ton fond tiens la route tu connais le dicton, y'a que la vérité qui blesse

Et pour finir j'ai rien compris à la moitié de ton post, comme à chaque fois que tu racontes quelque chose en fait

Je penserais pas que ça marcherais aussi bien. Tu as parfaitement mordu à l’hameçon et nous montre que ça ne marche pas

Des ta première phrase tu prends un ton paternaliste à la limite de la condescendance. Un petit peu violent non? Ensuite tu tentes de me faire passer pour un cretin, pas mal non plus. Comme tu le dis, j’attaque ta forme pour démolir le fond.

Rien à voir avec de la CNV ce que tu nous sors ici. Je n’ai aucune idée de ton positionnement politique (et ça ne m’intéresse pas d’ailleurs) mais tu nous illustre une magnifique technique du camp du bien. Tu auras beau te draper de toute la vertu du monde, en dessous tu es aussi pourris que chacun d’entre nous. Et c’est ça qui nous différencie. J’assume et même je revendique qui je suis. Sans hypocrisie ni faux semblant. Je peux parfois être la pire des ordures mais je ne m’en cacherai jamais.

EDIT: je suis content de voir qu’Indianna a compris mon propos. L’utilisation est (malheureusement) parfois nécessaire.

[Loub]

Envoyé par Mikke

« Toujours être capable d’assumer physiquement ses paroles »
C’est une des choses que mon père m’a appris. Tant qu’on vient pas me faire chier il y aura pas de problèmes. Tu viens à me manquer de respect ou à faire de la merde, je ne baisserais pas les yeux, je te recadre, point barre.

Tu veux un exemple concret ? Un mec de 15-17 ans « Wesh le skin, file moi une clope »
Pas de bonjour, insulte et emploi de l’impératif. Si tu as envie de m’énerver t’es sur la bonne voie.
Un simple « Oh gamin, t’es qui pour me parler comme ça? Tu veux que je te calme ou tu vas y arriver tout seul? »
Encore une fois, le bon BL, le bon ton, le bon regard.
Bah le mec c’est excusé. Souvent il le font même pas exprès, ils ont une éducation de merde et c’est normal pour eux de parler comme ça.

L'exemple que tu donnes c'est un truc qui peut marcher (en l'espèce ça a marché, tant mieux) mais ça peut aussi complètement foirer. Tu dis " le bon BL, le bon ton, le bon regard " comme si c'était suffisant. C'est nécessaire mais pas suffisant.

Tu peux faire la remarque à 9 mecs, le 10ème va te coucher. Et ça c'est une réalité. Pareil sur la route avec des nerveux qui vont vouloir te bloquer sur le bas-côté après un coup de klaxon pour un refus de priorité, queue de poisson, etc.

Comme le dit VN, la réalité est entre deux extrêmes, l'équilibre est à trouver et il faut toujours s'adapter aux situations. Mais y'a des trucs qu'on contrôle pas. Perso, j'irai pas me faire planter pour un oui ou non. Je fais de la musculation et des sports de combat pourtant ; mais ça donne pas une immunité. N'importe quel mec peut envoyer au tapis un pratiquant même aguerri, première chose qu'on apprend. Mais on s'éloigne du sujet sur la CNV.

J'ai lu en diagonale, ça fait 5 pages : vous parlez de la CNV comme concept ? Ou de la CNV juste comme absence de violence/agressivité, etc ? Sachant que le concept de la CNV dépasse largement cette seule absence. D'ailleurs l'image perçue de la CNV est assez caricaturale ici, c'est dommage.

Personnellement, j'adhère pas à la CNV mais le qualifier de truc de fragile est juste caricatural.
La CNV, c'est justement s'exprimer fermement mais par exemple sans porter de jugement sur l'autre de manière à éviter qu'il se braque. J'vois pas en quoi ça serait une marque de fragilité.

Encore une fois, j'adhère pas au truc bien qu'il me semble bon dans ses bases mais carrément fumeux voire surcôté dans son application réelle et sa conceptualisation car tout le monde l'utilise plus ou moins naturellement dans ses très grandes lignes : c'est un mélange de pragmatisme, de diplomatie et de feeling. Un truc qu'on connaît déjà en somme.

On a pas attendu que la CNV soit inventée ou théorisée pour se faire comprendre de cette manière.
Pour moi, la CNV c'est un mauvais branding de ce qu'on appelle l'intelligence sociale (couplée au bon sens). Peut-être que je me fourvoie cependant.

Y'a des remarques pertinentes mais certains exemples le sont moins : on aborde le sujet des pervers narcissiques. La notion de PN est déjà ultra-controversée en elle-même mais passons.
Les PN ne constituent évidemment pas la majorité des individus avec lesquels nous interagissons.
Idem pour les connards finis incapables de remise en question. Evidemment que la CNV ne peut rien pour eux sauf qu'ils sont tellement minoritaires qu'on voit mal en quoi c'est utile de les prendre en compte. Vous avez tant que ça de """" PN """" et de débiles dans votre entourage ? Je pense pas. De même que le fait de s'énerver contre eux ou devenir violent n'aura que rarement d'effet tellement ces mecs-là sont hermétiques.

Pour le cas du harcèlement au collège ceci dit, c'est clair que résoudre ça sans violence lorsque les profs, les CPE, la direction, les parents font rien, ça en devient nécessaire. Pas préférable pour autant mais nécessaire si c'est la seule option.

La violence est utile dans de rares cas mais jamais ou rarement à utiliser en première intention et souvent on constate bien que ça fait juste empirer la situation. Maintenant, effacer la violence au prétexte qu'elle n'est pas souhaitable demeure une utopie.

[beowulf]

Envoyé par Loub

Personnellement, j'adhère pas à la CNV mais le qualifier de truc de fragile est juste caricatural.
La CNV, c'est justement s'exprimer fermement mais par exemple sans porter de jugement sur l'autre de manière à éviter qu'il se braque. J'vois pas en quoi ça serait une marque de fragilité.

Ça résume ce que je pense aussi.

Modesty, Mikke, vous prenez pas la tête pour des conneries, je pense que sur la violence, vous avez tous deux en partie raison.

Ça me rappelle une interview du Dalaï-lama ou le mec lui demandait ce qu'il ferait si on le menaçait d'une arme. Le Dalaï-lama de répondre : je tire dans la jambe, je fais mon possible pour le désarmer, et ensuite je m'enquiers de sa santé.

Une main de fer dans un gant de velours, d'une certaine façon: faut être pragmatique, la violence, l'aggressivité existent, même en nous : il faut l'accepter, et savoir parfois la canaliser pour la rendre productive.

La CNV ça PEUT être un outil pour le faire, dans un contexte donné où on a envie de communiquer ses émotions de manière non violente. Dans d'autres contextes, on a envie de montrer qu'on répondra à la violence, si nécessaire. Par exemple, un mec est venu m'emmerder quand je faisais mon sport il y a 2 jours, le gars commence à hurler et faire de grands gestes, je lui ai dit calmement, en le regardant dans les yeux, mon gars je te toucherai pas le premier, mais si ta main me touche ou ne serait-ce que m'effleure, tu repartiras avec toutes tes dents dans ta main et tu le regretteras pour le reste de ta vie. Bah, le mec a remballé comme une petite merde.

Dans des cas comme ça, c'est adapté que tout ton être communique de la violence, dans la forme comme dans le fond. Comme dit Mikke, faut montrer la limite et recadrer, t'es pas dans le bon contexte et avec le bon public pour la CNV.

[ZeKeH]

Envoyé par indiana007

Je pense que c’est une logique possible.

D'ailleurs il m'avait dit qu'un agresseur allait toujours calculer le rapport bénéfice/risque , plaisir/danger avant une agression.
.

Le grand costaud d'1m85 et 90 kilos avec une paire de clef il te l'enfonce tellement profondément dans les côtes, qu'il ta fracturer le cerveau. Et puis essaye de sortir un couteau devant un vigile et voit sa réaction. On intimide plus facilement avec un couteau un fragile qu'un grand baraqué qui va te dire "BAH VASY PLANTE MOI SI TA DES COUILLES".

Je suis désolé mais le raisonnement ou il faut être fragile / faible pour pas se prendre coup de couteau il tient pas la route.
Moi en tant qu'ancien fragile de 53 kilos, avec un coupe ongle, je te le plantais dans l'oeil si tu t'approchais trop - véridique -.

Puis personne ne pense au fait que si le grand baraque il te sort une lame lui aussi là tu fais quoi ? T'es doublement intimidé et par la carrure et par le couteau.

[indiana007]

Envoyé par Loub

Y'a des remarques pertinentes mais certains exemples le sont moins : on aborde le sujet des pervers narcissiques. La notion de PN est déjà ultra-controversée en elle-même mais passons.
Les PN ne constituent évidemment pas la majorité des individus avec lesquels nous interagissons.

Eh bien je peux te dire que ça existe , même si c'est pas si répandu que ça il est vrai... Et quand tu en as un dans ton entourage pas d'autre choix que de rompre tout dialogue , pour ne jamais lui donner de grain à moudre.

Envoyé par Loub

Idem pour les connards finis incapables de remise en question. Evidemment que la CNV ne peut rien pour eux sauf qu'ils sont tellement minoritaires qu'on voit mal en quoi c'est utile de les prendre en compte.

Tu crois qu'il sont minoritaires?

Les harceleurs, les petits chefs, les tyrans domestiques, ceux qui veulent jouer les gros bras, on en croise très souvent malheureusement... Ecole, travail, cercle d'amis...

Envoyé par Loub

Pour le cas du harcèlement au collège ceci dit, c'est clair que résoudre ça sans violence lorsque les profs, les CPE, la direction, les parents font rien, ça en devient nécessaire. Pas préférable pour autant mais nécessaire si c'est la seule option.

T'as pas voulu dire PAR la violence en fait?

Parce que sinon c'est pas cohérent...

Dans le cas du harcèlement scolaire VN avait dit il il y a qques temps que la victime n'y mettra fin que par un pain dans la gueule au coupable, et il y a de fortes chances qu'il ait raison.

Le problème est que (il le soulignait également) dès la maternelle on apprend au gamin à si on est harcelé, dénoncer aux adultes. Résultat pas d'autonomie acquise et on s’enferre dans le statut de victime.

Le gros problème est que jamais l'Education Nationale ne pourra décemment enseigner un principe selon lequel: on vous fait chier, vous ripostez par la main dans la gueule.

Et là pour le coup je suis d'accord avec ce qui a été dit, il y a tout un pan de CNV qui est empreint de mièvrerie et de féminité. Les problèmes vont ils se régler avec un tel état d’esprit?

Par ailleurs je connais pas de cas mais je suis quasi certain que le harcelé qui pose ses couilles et qui démonte physiquement le mec sera reconnu comme le plus coupable, exclu, voire conseil de discipline etc...

Et le harceleur érigé en martyr. Typique logique française.

Parce que après tout celui qui ne fait que harceler, dont le comportement se limite qu'à du verbal, pourra tout de suite se poser en victime s'il subit la violence physique.
C'est pour ça que le harcèlement quel qu'il soit est si dur à combattre.

Envoyé par Loub

Je fais de la musculation et des sports de combat pourtant ; mais ça donne pas une immunité. N'importe quel mec peut envoyer au tapis un pratiquant même aguerri, première chose qu'on apprend.

Evidemment!

Mais toute la rhétorique "gomuscu+sport de combat" je considère que ça fait partie de l'arsenal culpabilisant contre les victimes

Quand tu vas porter plainte t'as droit à ça en France, "faites du judo pour vous défendre"... Pays des droits des délinquants non des victimes.

Envoyé par Mikke

Sérieux vous me faite marrer. « Oui et si il sort un couteau? ». Putain mais vous vivez dans le ghetto ou quoi?

Depuis la fin du confinement Bordeaux c'est une agression à l'arme blanche par jour quasiment. Donc on est pas dans la psychose

Envoyé par ZeKeH

Je suis désolé mais le raisonnement ou il faut être fragile / faible pour pas se prendre coup de couteau il tient pas la route.
Moi en tant qu'ancien fragile de 53 kilos, avec un coupe ongle, je te le plantais dans l'oeil si tu t'approchais trop - véridique -.

Puis personne ne pense au fait que si le grand baraque il te sort une lame lui aussi là tu fais quoi ? T'es doublement intimidé et par la carrure et par le couteau.

Toujours le meme problème on est pas tous égaux: des costauds qui attireront les emmerdes il y en a peu mais ça existe. Et des petits nerveux auxquels instinctivement on ose pas s'attaquer il y en a aussi.

Après quand on a une génétique pourrie faut faire avec, qu'elle soit physique ou psychique. Surtout psychique

Pour ta dernière phrase: certes, certes, cela dit on peut penser qu'il existe une certaine cohérence entre le gabarit de l'agresseur et ses armes.

Un colosse a pas besoin d'autre chose que ses poings.

[Loub]

Tu crois qu'il sont minoritaires?

Les harceleurs, les petits chefs, les tyrans domestiques, ceux qui veulent jouer les gros bras, on en croise très souvent malheureusement... Ecole, travail, cercle d'amis...

Je me plaçais dans l'entourage proche, c'est-à-dire celui qu'on choisit plus ou moins dans une certaine mesure. Bien sûr, la donne est moins favorable dans le monde professionnel ou universitaire avec des personnes qu'on est obligées de cotoyer. Pour autant, je pense que typiquement avec des potes on a une grande liberté de dialogue entre nous donc on est à même de débattre sans partir en couille et pourquoi pas grâce à la CNV si certains la pratiquent, c'est ce que je voulais dire.

Quand tu travailles avec d'autres gens sous la " contrainte ", ça peut être différent en effet. Je maintiens quand même le fait que la grosse majorité apparaissent comme des gens sensés avec une certaine capacité dialogue.

T'as pas voulu dire PAR la violence en fait?

Parce que sinon c'est pas cohérent...

Dans le cas du harcèlement scolaire VN avait dit il il y a qques temps que la victime n'y mettra fin que par un pain dans la gueule au coupable, et il y a de fortes chances qu'il ait raison.

Le problème est que (il le soulignait également) dès la maternelle on apprend au gamin à si on est harcelé, dénoncer aux adultes. Résultat pas d'autonomie acquise et on s’enferre dans le statut de victime.

Le gros problème est que jamais l'Education Nationale ne pourra décemment enseigner un principe selon lequel: on vous fait chier, vous ripostez par la main dans la gueule.

Et là pour le coup je suis d'accord avec ce qui a été dit, il y a tout un pan de CNV qui est empreint de mièvrerie et de féminité. Les problèmes vont ils se régler avec un tel état d’esprit?

Par ailleurs je connais pas de cas mais je suis quasi certain que le harcelé qui pose ses couilles et qui démonte physiquement le mec sera reconnu comme le plus coupable, exclu, voire conseil de discipline etc...

Et le harceleur érigé en martyr. Typique logique française.

Parce que après tout celui qui ne fait que harceler, dont le comportement se limite qu'à du verbal, pourra tout de suite se poser en victime s'il subit la violence physique.
C'est pour ça que le harcèlement quel qu'il soit est si dur à combattre.

Pour ma phrase sur le harcèlement, elle était peut-être pas claire : je voulais dire qu'il devenait impossible de régler le problème sans violence dès lors que les figures qui avaient autorité pour intervenir ne le faisaient pas donc je suis sur la même ligne que VN et toi.

Le problème ne réside pas tant dans le fait d'inculquer l'enfant à avoir recours aux adultes mais dans le fait que dans de nombreux cas la demande ne soit pas suivie d'effets.
C'est là le vrai problème.

En termes d'éducation, demander à un adulte de régler un souci trop important (je parle pas pour des petits soucis que tu peux régler toi-même et sans niquer l'autre) quand t'es en primaire ça se tient, ça veut juste dire " je ne fais pas justice moi-même " et c'est cohérent avec ce qui peut nous être reproché une fois adulte si on va casser la gueule à un mec, même si ce dernier nous a insulté/frappé/toute mention utile.

Et il est à peu près clair que le mec qui se révolte contre son harceleur a de grandes chances que ça se retourne contre lui, d'où la spirale infernale, alors même que la direction de l'établissement est parfois au courant sans rien faire.
Dans ce cas, il me semble que la violence est justifiée car elle constitue l'unique moyen de se départir de la situation.

De là à ériger la violence comme constante utile au quotidien comme ça a pu être sous-entendu, je ne pense pas. Le débat qu'on a mérite qu'on mette de la nuance dans nos propos.

Pour le sport et la musculation, c'était juste histoire de rappeler que ça doit pas faire pousser des ailes. Perso, ça m'a jamais poussé à chercher des emmerdes alors que certains vont en " profiter " pour partir au quart de tour. Inutile et dangereux.

Ca peut servir ceci dit mais dans des situations précises. Donc faut faire preuve de calme, savoir s'affirmer mais pas aller chercher des noises ou être dans la provocation. Tu te manges vite un retour de bâton sinon parce que la réalité est que c'est bien beau de faire X années de combat mais le jour où ça dégénère avec un type et qu'il sort une lame, je vais me barrer vite fait bien fait.
Et j'aurai aucune once de honte, c'est une question de survie.
A côté de ça, y'aura toujours des grandes gueules un peu borderlines qui vont jurer les grands dieux que eux iraient se fighter quand même. Ca va leur faire drôle.

L'autre jour dans la ville dans laquelle j'étais : un mec frappé à coup de barre de fer parce que 2 sous-merdes ont estimé qu'elles pouvaient faire tout le bruit qu'elles voulaient à 2h du mat' en bas de l'immeuble.
Elles sont certes en détention mais le mec est dans le coma, il s'en remettra sans doute jamais ou avec de grosses séquelles.
S'il avait su, est-ce qu'il aurait fait la remarque ? Sûrement pas.

Je sais pas ce qu'il faut en déduire, j'en déduis rien personnellement mais on peut pas se satisfaire d'une vision manichéenne sur ce type de sujet (Mikke qui parle de Mad Max), la réalité est un mélange de toutes les opinions exprimées ici.

[marseye]

merci loub pour ce commentaire , ça fait plaisir de lire quelque chose d'honette et surtout de realiste

[Mikke]

Je pense qu’on est tous d’accord pour dire que le recours à la violence est la solution ultime. Mais ça fait partis de nos armes, tout comme le dialogue ou la diplomatie pour survivre ( au sens large du therme )
Une agression au couteau par jour à Bordeaux. Comme ça, ça parait beaucoup mais déjà, menace ou plantage? Et rapporte le au nombre d’habitant et ça statistiquement ça fait plus tant que ça. On est d’accord que c’est toujours beaucoup trop mais tu as tellement de pays où tu risques ta vie dès que tu met le nez dehors.

Mon message, comme beaucoup on l’ait de le penser, ce n’est pas soyez violent. C’est effectivement stupide et dangereux. Mon message c’est n’ayez pas peur d’être violent.
On a tous cette faculté en nous. J’ai lu un truc, peut etre ici ou ailleurs je ne sais plus.
Un homme n’est pas une personne gentil et calme, c’est une personne extrêmement dangereuse qui garde volontairement ça sous contrôle »
Je trouve ça ultra vrai.
Je vais prendre l’exemple de mon club de moto. Il y a que des type comme moi. Calme, posé mais prête à aller à la castagne à chaque moment. Et pour info, avec mes 85 kilos je suis la crevette du groupe. Il n’y a jamais manque de respect. Il n’y a jamais un mot plus au que l’autre ni aucune violence (sauf peut être quelque PLS stratosphérique. On aime bien se charrier )
Personne n’est violent par nature. C’est notre expérience qui nous apporte cela. Alors sérieux, cultivez votre propre violence avant que la vie vous force a le faire.