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  #11  
Vieux 23/07/2019, 22h00
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pourquoi chaque grotte nous rapprocherait de la réalité ? Il n'y a pas forcément de linéarité dans chemin que l'on parcourt. On pourrait parfois aller s'égarer dans une grotte moins réelle que l'approche de la réalité précédente.

j'arrête de me masturber intellectuellement

Sinon, merci pour le partage Ted69, ça fait du bien de se rafraîchir la mémoire.
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  #12  
Vieux 24/07/2019, 17h16
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Dur de reconnaître une chose qu'on a jamais vue.

Faut penser à pas confondre une torche (posée contre un mur de la caverne, un peu plus loin) avec le soleil, ni prendre une nouveauté pour la vérité simplement parce qu'on ne connaissait ni l'une ni l'autre.

Bref, je critique surtout la prétention du titre de l'article


Citation:
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  #13  
Vieux 24/07/2019, 18h46
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Merci Strayed du partage sur Dabroskwi!

Je me coucherai moins bête ce soir.
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  #14  
Vieux 24/07/2019, 19h27
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Tain je te remercie aussi Strayed pour le lien.

C'était vraiment intéressant et enrichissant!
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Quand on me dit: "Je n'ai pas de projets dans la vie ", je réponds en souriant "Moi j'ai le projet Philippe"


Je suis arrivé sur ce forum en étant un enfant. J'en repartirai en étant un homme.


"Je préfère mourir couvert de honte, que mourir couvert de regret"

Quand tu n'abordes pas cette fille qui te plaît, tu rates peut être la femme de ta vie.
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  #15  
Vieux 25/07/2019, 15h46
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Alors, qui est au niveau 5 ? (apres le concours de b..., le concours de niveau !)
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  #16  
Vieux 11/08/2019, 08h12
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Chaque caverne est une vision propre de la vie, propre à chacun, avec nos 5 sens connectés à un cerveau... donc tout ce qu'on voit, sent, goûte, touche est interprété par notre cerveau... humain !

Personne n'aura jamais le pouvoir de voir la réalité réelle, parce qu'au final c'est toujours un être humain qui décode humainement les données...
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  #17  
Vieux 12/08/2019, 00h16
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il y a pour moi quelques points sur cette interpretation de l'alégorie de la caverne qui me semble incorrecte.

1 il faut distinguer être ignorant parce que l'on nous a fourni de fausses informations (aka croyance limitantes) et être ignorant parce que l'on est gamin.
quand on est gamin nous ne sommes pas dans la caverne, bien au contraire nous somme dehors, nous sommes pur, nous sommes enseignable. Par contre une fois le socle de l'éducation des parents ou expérience de la vie installé en nous, oui nous rentrons dans la caverne.
nous développons des perceptions et des croyances par rapport aux faits vécu et a l'éducation que l'on a eu.

2 je pense sérieusement qu'il n'existe pas de sortie a cette caverne dans la mesure ou nous vivons obligatoirement notre monde selon nos perceptions, et aussi avancé soit elle, ne sera jamais la réalité. Nous pouvons prendre le parallèle entre le monde selon nos yeux et le monde dans les yeux d'une caméra.
suposons que la réalité c'est l'objet tel qui apparait a nos yeux
notre perception de l'objet est comme si nous la regardons au travers d'un smartphone ou webcam ou appareil photo. L'information est filtré. peu importe notre objet ce ne sera jamais la réalité (mais elle peut s'en rapprocher)

3 Le texte nous dit que pour sortir de cette caverne il faut être éduqué...
mais ca ne colle pas parce comme je l'ai dit dans mon point précédent, le type qui éduque n'est pas sorti de la caverne car il voit le monde selon ses propres perceptions. Meme si l'est soit disant philosophe.
De base le mec le plus intelligent et le plus conscient de la salle, ne le sera pas dans une autre salle rempli de personne successful.
Nous pouvons prendre en parallèle l'élève et le maitre.
sous la tutelle du maitre l'élève pourra espérer atteindre uniquement le niveau du maitre et pas au dessus. Logique.
Donc non l'éducation permet de se déplacer afin d'avoir une meilleure place dans la caverne, plus spacieuse, plus lumineuse... mais pas d'en sortir
Mais l'idée serai de se rapprocher de la sortie.

4 Je vois donc plus la caverne non pas comme une perception/réalité mais plutôt un champ de conscience et les avantages qu'offre une conscience supérieure.
prenons l'exemple du game:

AFC en OI: champs de conscience restraint, il ne voit que LA fille et la met sur un piédestal. ne sais pas qu'il y a d'autre filles autours.

AFC en game: champs de conscience augmenté : parce que sa conscience est évolué il sait qu'il y a d'autre filles et peut oublier son OI. Problème: vu qu'il sait qu'il y a d'autre filles il s'appercoit qu'il ne sais pas draguer. de plus il sait également qu'il a peur d'open. il croit qu'une fois cette peur dépassé il aura toute les femmes a ses pieds

player en game : champs de conscience augmenté : il a plus d'expérience et il sait que simplement open et parler ne suffit pas. il sait maintenant qu'il y a des subtilités et des normes sociales a respecter....

et on peut continuer comme ca très loin.

donc selon moi comment faire pour se rapprocher de la sortie de la caverne??

1- savoir qui on écoute et de qui on apprends.
2- avoir une grande motivation a apprendre et accepter tout changement dans sa vie qui en découle.
3 etre TOUJOURS conscient que l'on se sait pas ce que l'on ne sait pas.

exemple: je suis un AFC en OI. dans cet état je ne sais pas qu'il existe d'autres femmes et que je ne sais pas les séduire.

c'est ce qui nous permet toujours d'apprendre et évoluer. C'est ce qui permet de dépasser un jour le maitre.
Si l'on croit tout savoir, cela veut dire que nous ne sommes plus enseignable.

Ce qui rejoint ma conclusion : peu importe notre degré de conscience, plus nous vieillissons plus nous devenons rigide a l'enseignement, simplement parce que nous croyons tout savoir. Le comble c'est que parfois des expériences passés valide notre savoir. donc nous ne sommes plus ouvert aux options alternatives qui peuvent être plus optimale
(exemple un vieux dentiste avec des anciennes méthodes. ce qu'il fait marche, mais les technologies récentes font son job plus rapidement, et plus efficacement)

Egalement nous rentrons dans une routine confortable. nous n'évoluons plus et nous finissions par mourrir. pour aller le plus loin vers la sortie de la caverne, mieux vaut être jeune, mentalement maléable, et rencontrer les bonnes personnes.
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mon nouveau journal (No game Style):
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ancien journal: http://forum-seduction.artdeseduire....seize-day.html

Dernière modification par sunburn ; 12/08/2019 à 00h23
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  #18  
Vieux 12/08/2019, 04h36
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Hanneman Hanneman est déconnecté
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Envoyé par sunburn Voir le message
il y a pour moi quelques points sur cette interpretation de l'alégorie de la caverne qui me semble incorrecte.

1 il faut distinguer être ignorant parce que l'on nous a fourni de fausses informations (aka croyance limitantes) et être ignorant parce que l'on est gamin.
quand on est gamin nous ne sommes pas dans la caverne, bien au contraire nous somme dehors, nous sommes pur, nous sommes enseignable. Par contre une fois le socle de l'éducation des parents ou expérience de la vie installé en nous, oui nous rentrons dans la caverne.
nous développons des perceptions et des croyances par rapport aux faits vécu et a l'éducation que l'on a eu.

2 je pense sérieusement qu'il n'existe pas de sortie a cette caverne dans la mesure ou nous vivons obligatoirement notre monde selon nos perceptions, et aussi avancé soit elle, ne sera jamais la réalité. Nous pouvons prendre le parallèle entre le monde selon nos yeux et le monde dans les yeux d'une caméra.
suposons que la réalité c'est l'objet tel qui apparait a nos yeux
notre perception de l'objet est comme si nous la regardons au travers d'un smartphone ou webcam ou appareil photo. L'information est filtré. peu importe notre objet ce ne sera jamais la réalité (mais elle peut s'en rapprocher)

3 Le texte nous dit que pour sortir de cette caverne il faut être éduqué...
mais ca ne colle pas parce comme je l'ai dit dans mon point précédent, le type qui éduque n'est pas sorti de la caverne car il voit le monde selon ses propres perceptions. Meme si l'est soit disant philosophe.
De base le mec le plus intelligent et le plus conscient de la salle, ne le sera pas dans une autre salle rempli de personne successful.
Nous pouvons prendre en parallèle l'élève et le maitre.
sous la tutelle du maitre l'élève pourra espérer atteindre uniquement le niveau du maitre et pas au dessus. Logique.
Donc non l'éducation permet de se déplacer afin d'avoir une meilleure place dans la caverne, plus spacieuse, plus lumineuse... mais pas d'en sortir
Mais l'idée serai de se rapprocher de la sortie.

4 Je vois donc plus la caverne non pas comme une perception/réalité mais plutôt un champ de conscience et les avantages qu'offre une conscience supérieure.
prenons l'exemple du game:

AFC en OI: champs de conscience restraint, il ne voit que LA fille et la met sur un piédestal. ne sais pas qu'il y a d'autre filles autours.

AFC en game: champs de conscience augmenté : parce que sa conscience est évolué il sait qu'il y a d'autre filles et peut oublier son OI. Problème: vu qu'il sait qu'il y a d'autre filles il s'appercoit qu'il ne sais pas draguer. de plus il sait également qu'il a peur d'open. il croit qu'une fois cette peur dépassé il aura toute les femmes a ses pieds

player en game : champs de conscience augmenté : il a plus d'expérience et il sait que simplement open et parler ne suffit pas. il sait maintenant qu'il y a des subtilités et des normes sociales a respecter....

et on peut continuer comme ca très loin.

donc selon moi comment faire pour se rapprocher de la sortie de la caverne??

1- savoir qui on écoute et de qui on apprends.
2- avoir une grande motivation a apprendre et accepter tout changement dans sa vie qui en découle.
3 etre TOUJOURS conscient que l'on se sait pas ce que l'on ne sait pas.

exemple: je suis un AFC en OI. dans cet état je ne sais pas qu'il existe d'autres femmes et que je ne sais pas les séduire.

c'est ce qui nous permet toujours d'apprendre et évoluer. C'est ce qui permet de dépasser un jour le maitre.
Si l'on croit tout savoir, cela veut dire que nous ne sommes plus enseignable.

Ce qui rejoint ma conclusion : peu importe notre degré de conscience, plus nous vieillissons plus nous devenons rigide a l'enseignement, simplement parce que nous croyons tout savoir. Le comble c'est que parfois des expériences passés valide notre savoir. donc nous ne sommes plus ouvert aux options alternatives qui peuvent être plus optimale
(exemple un vieux dentiste avec des anciennes méthodes. ce qu'il fait marche, mais les technologies récentes font son job plus rapidement, et plus efficacement)

Egalement nous rentrons dans une routine confortable. nous n'évoluons plus et nous finissions par mourrir. pour aller le plus loin vers la sortie de la caverne, mieux vaut être jeune, mentalement maléable, et rencontrer les bonnes personnes.
Tu ne comprends pas l'allégorie de la caverne.

La philosophie c'est l'indépendance de l'esprit critique au delà de toutes prises de partie, pour considérer les choses dans leur entièreté. Dans ce cas de figure, tu ne peux pas supposer qu'un philosophe verra les choses sous son spectre, puisque la discipline impose l'objectivité, c'est à dire ce qui est conforme à la réalité.
Si telle n'est pas sa démarche, alors ce n'est pas un bon philosophe.

Les interprétations que tu en fais, sont pour la plupart fausses. Le fait d'avoir de mauvaises informations ou d'être enfant ne sont pas des interprétations correctes
Si tes informations sont fausses, c'est que probablement, elles ne sont pas objectives ou que tu as mal choisi ton maître (puisqu'à l'époque, le terme de maître - à penser - pouvait désigner celui qui éduquait).
Ces 2 hypothèses sont non-conformes aux principes d'éducation et d'objectivité de la philosophie.
Lorsque tu es enfant, tu n'es pas encore éduqué, tu n'as connaissance de rien, ton esprit n'est construit d'aucun savoir et ne dispose donc d'aucun esprit critique. La pureté de l'enfant que tu évoques n'a donc aucun lien avec l'allégorie de la caverne, qui elle, représente l'image du cloisonnement intellectuel par la peur de l'extérieur et du refus de la découverte.

L'éducation est une des notions centrales de la philosophie de Socrate dont Platon est un disciple.
Avant Socrate, les Sophistes, hommes les plus cultivés et savants de la Grèce antique, enseignaient la Sophistique (d'où l'adjectif "sophistiqué"), comprenant entre autres la politique, l'économie, l'aptitude linguistique.
Ceux-là étaient parmi les meilleurs maîtres et c'est entre autre à ce savoir que fait référence Platon en évoquant l'éducation pour sortir du carcan de l'ignorance.

Citation:
Nous pouvons prendre en parallèle l'élève et le maitre.
sous la tutelle du maitre l'élève pourra espérer atteindre uniquement le niveau du maitre et pas au dessus. Logique.
Arrête d'interpréter.
La philosophie ce n'est pas ça. Le maître à penser est un guide, pas un moule. Il montre la voie, dépose des indices, propose son savoir, mais il laisse le disciple prendre la direction qu'il souhaite et faire ses propres expériences. Puis le maître à penser revient questionner les découvertes de son disciple pour le challenger et le pousser à approfondir ses analyses.

Dans "L'aventure ambigüe" le maître dit en parlant de son élève : "Tant qu'il vivra avec Dieu, cet enfant ainsi que l'homme qu'il deviendra, [...] pourra prétendre aux niveaux les plus élevés de la grandeur humaine".
C'est ça l'apprentissage de la philosophie, une échelle vers le savoir et la sagesse, pas le moule du savoir du maître à penser.

Si tu avais construit ton argumentaire avec plus de cohérence, tu aurais vu que tu te contredis dans les grands principes que tu exposes.

Ici, tu dis que l'ignorance de l'enfance nous soustrait de facto de la caverne, mais que c'est l'éducation qui nous y plongera :
Citation:
- quand on est gamin nous ne sommes pas dans la caverne, bien au contraire nous somme dehors, nous sommes pur, nous sommes enseignable. Par contre une fois le socle de l'éducation des parents ou expérience de la vie installé en nous, oui nous rentrons dans la caverne.
Ici, tu dit que c'est l'éducation par l'expérience qui nous amènera à la conscience supérieure et qui donc nous sortira de la caverne :
Citation:
- player en game : champs de conscience augmenté : il a plus d'expérience et il sait que simplement open et parler ne suffit pas. il sait maintenant qu'il y a des subtilités et des normes sociales a respecter....
Les 2 l'un à côté de l'autre sont totalement incohérents.
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HANNEMAN, OU LE MÉCHANT DU FORUM.

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Run salmon, run...

Mon 1ier journal :
Car le bonheur ce n'est pas les autres

SI TU VEUX QUE LES CHOSES CHANGENT, TRAITE LA SOURCE DU PROBLEME PAS LE(S) SYMPTOME(S)

Dernière modification par Hanneman ; 12/08/2019 à 04h43
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  #19  
Vieux 12/08/2019, 13h24
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c'est intéressant ce que tu racontes.
en effet je ne sais pas ce qu'est un philosophe ni meme l'éducation du philosophe. En effet j'ai vu les cours de Philo comme étant un moule a connaissances.

en tout cas a l'air de valoir la peine de m'y pencher un peu.
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  #20  
Vieux 12/08/2019, 23h31
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Citation:
Envoyé par sunburn Voir le message
c'est intéressant ce que tu racontes.
en effet je ne sais pas ce qu'est un philosophe ni meme l'éducation du philosophe. En effet j'ai vu les cours de Philo comme étant un moule a connaissances.
C'est normal.

L'éducation de la philosophie est, selon moi, une vraie controverse.
J'estime qu'elle est enseignée trop tôt durant la scolarité, car les élèves n'ont pas les références littéraires et linguistiques pour pouvoir recevoir la philosophie et la pratiquer avec l'esprit à la fois libre de tout spectre, mais aussi suffisamment curieux.
La culture, c'est l'histoire d'une vie.

Or, il serait impossible de l'enseigner plus tard dans la scolarité, tant les filières se séparent et se spécialisent par la suite. Le tronc de matières générales se rétrécie et se spécifie après le secondaire.

Pourtant, il est serait absolument nécessaire de l'enseigner bien plus tôt dans la scolarité, pour pousser les élèves vers la culture et l'esprit critique.
Car par la suite, au secondaire, les élèves sont dans la caverne. Ils sont formatés par les messages de masses et délaissent la culture littéraire (j'étais comme ça aussi hein mais j'ai réappris à apprécier la littérature au lycée et la philo cette année - 15 ans après le lycée) ; c'est donc avant qu'il faudrait leur faire découvrir la philo.

A partir de ce constat, les profs de philo' n'ont pas beaucoup d'autres options que de "nourrir" la pensée des élèves, plutôt que de les laisser apprendre à la cultiver.

Comme l'image que Ted aime utiliser quand il suggère à quelqu'un de donner sa préférence entre se faire offrir un poisson, ou apprendre à pêcher.
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Dernière modification par Hanneman ; 14/08/2019 à 05h05
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