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Après, on est totalement d'accord sur le fait qu'il y a un rapport à soit, qui est même principal. En ce qui concerne la notion de ce qu'il va et de ce qu'il ne va pas, tu parles du fait de te corriger vis à vis de ton environnement (Conformisme) ? Bah tu vois, je pense que c'est pas unilatérale. Autant le groupe influe l'individu seul, autant l'individu seul peut influencer le groupe (effet de Muscovici). Du coup ici, on peut aussi parler du mec qui va montrer une autre façon de faire parce que son environnement "ne va pas". Tel qu'on l'a défini, la notion de groupe et d'individu sont indissociables. Citation:
J'étais pourtant persuadé que t'avais des copyrights sur celle là ! Bon, ça m'apprendra à retenir ce que tu dis :rolleyes: . Sinon, petit aparté, l'idée de ce Thread m'est venu suite à une discussion avec DDLV sur notre génération et la notion de valeur. On parlait du fait que qu'on est énormément influencés, qu'on nous dit d'agir de telle manière sans nous communiquer les conséquences, sans nous apprendre à les anticiper etc. On avait donc parlé indirectement de la notion de lucidité, de valeur, de maturité qui se développent chez certains individus et pas chez d'autres. |
Je pense qu'il y a une notion de déviance qui est assez fondamentale, qu'on peut résumer par "la sagesse passe par la rebellion".
On ne peut pas construire sans déconstruire. On ne peut pas acquérir de véritable valeur sans que ce soit intime. On sait qu'en basant notre valeur sur une validation extérieure, on est soumis aux fluctuations de celle-ci. Donc la valeur interne est largement plus solide et durable que la valeur externe. Mais le paradoxe, c'est que ta valeur interne n'est que de la merde si le reste du monde ne la reconnait pas. Sauf pour toi, ok, mais ça fait de toi un sociopathe. C'est important de tout connecter à une norme pour comprendre la marge de progression, sinon on navigue sans repère dans le néant. Suis-je audible ? :D |
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On est une composante de la société et faut rester modeste, je crois pas qu'on vaille mieux que les autres. On a pas désir ou d'aspiration étranger à la civilisation. Citation:
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Si par exemple ta spécialité est le Rubik's Cube, je doute que ce soit quelque chose de très partagé et donc reconnu. Même si cela implique, tu que détiens tout le savoir statistique et géométrique, de dextérité et de mémoire nécessaire (c'est à dire des compétences sous jacentes) ; "on" te dira : "mais à quoi ça te sert dans la vie de tous les jours ?". On remettra en doute la valeur de ce que tu as choisi. (Ce qui me fait d'emblée penser au concept de "pensée unique") Ca c'est pour illustré la notion de partage commun autours d'une valeur, en admettant que le terme "valeur" ne soit pas uniquement restreint à la notion de "valeur morale". Cela dit, tu peux tout à fait décider que le Rubik's Cube est une compétence, un aspect de ta vie ou que sais-je, d'une haute importance ; mais sans reconnaissance de la part de tes pairs (pour reprendre le terme de DDDLV), tu nageras à contre courant. Ce qui sépare un homme lambda, d'un homme de grande valeur est je pense relié à ce que j'ai dit plus haut ; plus ta valeur est partagée, plus de valeur tu as aux yeux de tes pairs. Mais si tu parles d'un point de vue pragmatique, et je crois que c'est là le sens de ta question, alors je dirais la détermination de mener ton action avec régularité et ardeur de travail. J'ai pas lu la totalité du topic. J'ai juste répondu à ta question initiale. Je suis peux être en retard par rapport à votre reflexion du coup. |
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Plus je pense à cette notion plus je me dis qu'on a un rapport de distance entre trois points - L'homme dissident - Le point "plus agréable/parfait" où il aimerait arriver - La société dans laquelle il évolue société. Il est partagé entre son idéal et sa société. Son but personnel serait d'arriver à l'idéal et d'y ramener sa société., sauf qu'elle rechigne à bouger. Du coup, il doit se rapprocher de son idéal (en se séparant a minima de la masse formée par la société), tout en ne dépassant pas la distance maximale de distance avec elle, au risque de plus être considéré comme un membre de cette dernière. Tout l'enjeux psychologique est là. Citation:
L'idée de grands intellectuels qui avaient une pensé trop différente de leurs société contemporaine (appâté par l'idéal) ont souvent mal vécu. Mais des années plus tard, quand la société a eu le temps d'évoluer, ils reviennent au goût du jour et jouissent certaine "popularité". Citation:
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J'ai beau tendre l'oreille, j'entend rien :D. Citation:
Je laisse place à la fragilité, mais temporairement. Pour moi, la fragilité ou la faiblesse, ce n'est pas de ne pas réussir à un moment T, mais plus d'en rester là. S'apitoyer sur son sort pendant des années n'a jamais fait sortir quiconque d'une problématique. Déprimer devant un prédateurs ne t'aideras pas à en sortir. Déprimer parce que tu as eu de sales notes au S1, et chialer tout ton S2 au point d'arriver à la période d'examen sans avoir révisé, ne t'aideras pas à avoir ton année. Tu peux avoir une faiblesse momentanée, mais c'est ton job évolutif de chercher à la dépasser. Si tu abandonnes, alors tu acceptes ta situation d'échec et d'inertie vis à vis de cette problématique. Parce qu'essayer, c'est se battre, et donc ne pas être faible, psychologiquement du moins. Citation:
Parce qu'il y a plusieurs exemples, plusieurs idéaux d'hommes, et que si l'homme solitaire en défini un objectivement supérieur à l'exemple populaire, alors les autres hommes font le bon choix que de rejeter les anciennes valeurs et accepter les nouvelles, tu ne penses pas ? Bon, ça ne résout pas la problématique de hiérarchie des idéaux, de comparaison du subjectif avec l'objectif. Je pense pas qu'on ai plus de valeur que les autres d'un point de vu quantitatif. Par contre je pense que notre capacité à l'exprimer et à l'utiliser pour faire des choix et se diriger dans la vie est changeante en fonction des individus. Citation:
Je te laisses deviner de quel pays je parle :D. Citation:
- Screen 1 - Screen 2 En disant cela, tu touches ce que je qualifie d'homme valeureux. Je pense que le propre de l'Homme est de découvrir, d'améliorer en y passant du temps. On peut consacrer son temps à soi et donc à se "faire évoluer" d'une certaine façon. Un homme valeureux serait un homme qui a passé du temps sur lui, qui a évolué d'une manière qui est reconnue par ses paires, non ? Maintenant, comme toi et d'autres l'avez exprimé, il y a le fait d'avoir acquit des valeurs et le fait de le montrer, d'avoir la reconnaissance de ses paires. Je pense du coup que c'est une double problématique (ou un double concept : l'homme valeureux dans son coin vs l'homme valeureux reconnu). Comme tu le soulignes, en écrivant ces lignes, j'avais une idée plus orientée sur le pragmatisme. Merci pour tes réponses, mais j'ajouterais en plus de la détermination et de la rigueur, un certain succès. Un homme qui se tue à la tâche sans résultats, sera plus vu comme un fou ou un travailleur monomaniaque qu'un homme de valeur non ? |
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La mécanique intégration VS marginalisation Au niveau sociologique, tu as la société qui va bloquer ce mec de toute ses forces car il bouscule son immobilisme et surtout l'ordre établi. Et donc le mec va devoir se battre en se nourrissant seulement de son idéal. Le paradoxe que je vois là dedans, c'est que le progrès et la remise en cause sociétale ne peuvent pas tellement se faire sans que l'individu prenne un chemin cognitif totalement différent. En définitive on pourrait presque théoriser que l'homme de valeur est nécessairement marginal (ou en tout cas déviant dans son mode de pensée). Citation:
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J'ai peut être loupé un truc, mais j'ai l'impression au final que vous associez les valeurs à une différence, voire une marginalisation. On ne pourrait donc pas avoir de valeurs sans révolutionner le monde autour de nous? :confused:
Au passage, c'est chouette de discuter de ces sujets ex nihilo (bien que ça soit pas mon kiff), mais ne faudrait il pas de temps en temps revenir à l'échelle personnelle pour ancrer dans les réalités qu'on vit? (je dis ça dans le cadre donné par Haruh sur son propre cheminement) |
Plop une précédente publication sur le thème Haruh : partie 1 partie 2
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Sauf que dans la vision qu'on propose ici, cette reconnaissance est collatérale, secondaire. D'ailleurs on le voit avec le phénomène "hyper social" des gens qui font tout pour obtenir de la reconnaissance, mais simplement en se contentant de reproduire les mêmes schémas. Simplement en se basant sur la valeur externe donc. Ce donne le phénomène de moutonnades, et aussi de lèches culs. C'est pas terrible dans mon idée de la valeur. D'ailleurs c'est pas "ma" conception, on voit bien que des mots comme "vulgaire" "commun" ne mentionnent rien d'autre que la normalité, mais avec ce jugement de valeur sur l'originalité et l'authenticité. (vulgaire à l'origine c'est juste "du peuple", la vulgate. Aujourd'hui c'est un synonyme de "grossier"). Citation:
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Parce que si l'objectivité c'est ce qui est partagé par tout le monde alors il n'y a pas de valeur objective, si c'est partager par certaines personnes toutes les valeurs sont objectives. Ici pour moi la question c'est de savoir si ces valeurs te portent (tu les acceptes subjectivement) et si oui ou non tu pourra être reconnue pour ce qu'elles sont (acceptation objective de la société). Je pense que oui. Citation:
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Sauf qu'on peut pas l'être, c'est notre rêve d'enfant de 1 an je dirais et on a évolué. Nos idéaux ont évolué dans le sens où ils se sont inscrits dans la réalité, je peux pas régler la faim dans le monde mais je peux aider une pote à se nourrir si elle galère dans le mois. Tu me parles d'accepter des idéaux objectivement supérieurs, partons du principe qu'ils existent, sont-ils fiables? Si les gens se les approprient pas c'est peut-être qu'ils sont trop perchés encore ces idéaux, qu'ils sont trop proches de l'idéal du "nirvana pour tous" de l'enfant de 1 an en nous et pas assez de la réalité palpable actuelle. Dire à mes proches que je les aime n'a vraiment pas été une fonction de base chez moi mais j'ai vu que c'était jouable et préférable, alors j'ai fini par le faire. Sourire par défaut à mes voisins ça m'emmerde, je trouve ça perché et je préfère vivre dans la réalité. Certains sont convaincus qu'en étant des gens biens ils se feront détruire alors ils changeront pas. Est-ce qu'ici c'est une question d'idéal différent ou de faisabilité? Si on doit partir du principe qu'il y a un idéal de civilisation, pour moi la question c'est pas forcément lequel est le mieux mais la fiabilité et la faisabilité de cet idéal, a-t-il le potentiel de briser l'équilibre actuel. Question de l'homme solitaire : Je crois pas du coup que l'homme solitaire ait un idéal souvent meilleur que la population, il n'y vit pas, il n'y baigne pas, il ne comprend pas ses équilibres, ses dynamiques. Au mieux il dira un truc bien, on se dira "ouai ça sonne bien mais c'est pas faisable", on rejettera la faute sur notre voisin. Un jour, un homme plus posé dans la population rendra cet idéal plus tangible, plus concret arrivera à le démocratiser en le rendant plus faisable, moins perché. Il le fera évoluer tout simplement en y rajoutant de l'élégance. C'est pas pour rien que les idéaux mettent un temps avant de s'imprégner, ils mettent un temps pour maturer. Je pense que l'humanité donne tout ce qu'elle a tout le temps, elle est malade comme un dépressif qui donne tout pour ranger sa chambre (l'humanité n'est pas dépressive, c'est qu'une analogie). Elle a un équilibre et si un idéal assez élégant est réellement meilleur, l'humanité s'en saisira immédiatement. L'humanité est dans un équilibre qu'on peut pas briser à coup de fantasme d'idéaux. C'est je pense les gens chiants qui font évoluer le monde, ceux qui comprennent pas pourquoi les noirs sont à l'arrière du bus alors que ça a toujours été comme ça, ceux qui font du bruit alors qu'il est clairement indiqué qu'il faut pas en faire, ceux qui testent concrètement les limites de la civilisation. -----[EDIT]----- Pour lié ce qui a été dit avec ce que je dis, je pense qu'être reconnu par ses pairs ça veut dire avoir un idéal qui prenne en compte l'équilibre actuel de notre société (peu importe l'échelle) c'est-à-dire pour ceux qui auront la flemme de me lire, de pas avoir des idéaux sourds aux dynamiques sociales en jeu, des idéaux tangibles qui sautent aux yeux je dirais. Citation:
Je comprends ta sensation Barney. On cherche je pense à partir du modèle de pensé de Haruh pour partir sur du palpable. L'important c'est ce qu'il voit comme des valeurs, on peut pas parler de valeur qu'il aborde pas. |
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Ou vous parlez juste des conséquences? Mais du coup, est ce que ça ne commence pas à être hors sujet? Sinon on peut poser la question de départ comme: à quoi sert la valeur pour une personne qui poserait cette question? En corollaire, j'étais en train de me demander si un "homme de grande valeur" s'était déjà posé la question. Citation:
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