[chino]

Envoyé par dma-974

Réforme inapplicable sans l'accord du peuple ? Le non à 55 % au référendum sur le projet de constitution européenne ils se sont assis dessus en le remplaçant par le traité de lisbonne, sans que le peuple ne bronche plus que ça.

L'un des principaux problème en France, c'est d'une part l'union européenne, un gros machin au service des américains qui brade notre souveraineté. Et aussi la crise de la dette, dû à la crise économique déclenché par les folies d'un monde de la finance qui ne respecte plus rien que son propre enrichissement.

Ok, mais la crise financière, elle vient des États-Unis avec à l'origine les subprimes et la titrisation, non ? Je ne vois pas en quoi c'est un problème français.

Je ne vais pas argumenter pour l'UE parce que ce serait vraiment un débat sans fin, mais :
- le non à la constitution n'est pas : non à l'UE, sortons-en, arrêtons tous les traités pour avancer
- Je ne vois pas en quoi c'est un problème français.


Barney j'ai découvert ce mouvement hier par hasard mais j'aime bien. Je pense comme Résistance que ça change plus la vie de ceux qui y participent que la société en général, mais qu'importe ? On habite pas partout en France, mais dans un quartier bien précis, et apprivoiser ce quartier en rencontrant des gens, en s'investissant, en le voyant s'améliorer sur certains points, c'est déjà beaucoup.

[tron]

Envoyé par atouk

Mais tirer à boulet rouge sur le politique, c'est aussi un bon moyen de s'excuser et de justifier son inertie. On sait pourtant bien que des réformes, même nécessaires, son inapplicables si elles sont rejetés par une bonne majorité du peuple, avec l'empressement qu'auront les partenaires sociaux (et le camp politique d'en face) à s'engouffrer dans la brèche pour manifester et paralyser le pays.

C'est un poil antidémocratique la bonne majorité du peuple c'est censé être elle qui décide. Puis hors mis ce point cette dette est pas mal dû aux cadeaux fiscaux il me semble tout aussi antidémocratique, enfin moi on m'a demandé mon avis en tout cas.
Puis le fait qu'il soit si facile de tirer sur la politique c'est un problème, ils nous représentent ou pas? Comment ça se fait qu'on critique aussi majoritairement des gens qui sont censés faire ce qu'on leur dit de faire?


gottcha j'ai du mal à comprendre comment tu peux défendre des modèles économiques qui brassent plus d'argents et qui offrent une qualité de vie plus faible.

Envoyé par Resistance

Je reste tres septique sur la possibilité que des actions citoyennes soient assez puissante pour casser l'inertie du fonctionnement de notre société.

Je suis assez d'accord, l'appareil politique est trop lourd pour être compensé comme ça. Cela dit rien n'empêche de le faire quand même mais je trouve ça très peu éthique de juger ceux qui ne le font pas (un peu comme pour la nourriture bio).

Envoyé par Resistance

ça change seulement la vie de ceux qui y participent

Il doit pas exister tellement d'organisation qui peuvent prétendre faire mieux, je trouve ça déjà une très bonne chose. Vue que personne s'occupera de nous, c'est presque un devoir de le faire nous-même.
Je sais pas dans quelle organisation tu fais ou tu as fait parti mais dans beaucoup d'organisations politiques considérées extrêmes, elles peuvent même pas prétendre améliorer la vie de leur membres, elles ont même plutôt tendance à les presser comme des citrons parfois même en les culpabilisant.

[Rakos]

-Est-ce qu'on vit vraiment moins longtemps dans ces pays là?

Vivre longtemps est une chose, mais vivre longtemps en bonne santé est une autre.

[chino]

Envoyé par gottcha

Allez je vais vous faire grincer des dents.
Mais bon, c'est pour ça que chino a ouvert le sujet, non?

Je vous vois tous prendre la défense du modèle sociale à la française.C'est une chose. Mais prenez en comparaison les pays anglo saxons où le modèle sociale est different. Sans pour l'instant développer de mon côté, je vous laisse remettre en question vos croyances. Simplement pour que chacun ouvre sa vision:

-Est-ce qu'on vit vraiment moins longtemps dans ces pays là?
-Est-ce que les populations se scandalisent de leur situation et réclament le modèle sociale français?
-Est-ce que leurs modèle n'a pas d'autres avantages?

Attention à ce que vous pensez supérieur alors que ce n'est seulement ce qui vous est proche culturellement.

On est en train de revenir sur notre modèle de santé. Il y a des modèles mixtes qui fonctionnent bien, et on n'est pas le pays avec l'espérance de vie en bonne santé la plus longue de l'UE, nos dépenses sont dans la moyenne aussi Dépenses en santé, total (% du PIB) | Données | Tableau

Mais je ne vois pas le rapport avec l'optimisme / pessimisme sur l'avenir de la société française ? Est-ce que tu es pessimiste sur notre avenir à cause de notre modèle social ?

[Tom33]

Envoyé par chino

Mais je ne vois pas le rapport avec l'optimisme / pessimisme sur l'avenir de la société française ? Est-ce que tu es pessimiste sur notre avenir à cause de notre modèle social ?

Attend c'est un euphémisme. Il nous tue à petit feu.
C'est la moitié de nos dépense annuel, chaque année on s'endette de 200 milliards pour le financer.
Le contribuable en paye les frais. On demande aux classes moyennes de cotiser à une échelle qui ne leur sera jamais bénéficiaire.
T'as été étudiant? On paye 200 euros de mutuelles étudiantes chaque année, on ne paye pas le dixième de soin par an.
Toutes les classes sociales sont touchés par ce phénomène. On ne finance plus le modèle social, on ne finance plus que la dette qu'il a produit.
Le trop de social va finir par tuer le social.

Le jour où il n'y a plus de pouvoir d'achat, il y a plus personne pour te payer les soins!

[atoukeur]

Envoyé par tron

C'est un poil antidémocratique la bonne majorité du peuple c'est censé être elle qui décide. Puis hors mis ce point cette dette est pas mal dû aux cadeaux fiscaux il me semble tout aussi antidémocratique, enfin moi on m'a demandé mon avis en tout cas.
Puis le fait qu'il soit si facile de tirer sur la politique c'est un problème, ils nous représentent ou pas? Comment ça se fait qu'on critique aussi majoritairement des gens qui sont censés faire ce qu'on leur dit de faire?

C'est aussi sur ce dernier point qu'est le problème . Est-ce si simple de faire ce qu'on vous dit de faire quand on vous demande 2 actions parfois contradictoires ?
Par exemple ,pérenniser un système de cotisation et d'allocation en déficit pour que les générations à venir puissent toujours en bénéficier sans pour autant vouloir en subir les sacrifices que cela peut impliquer pour les générations actuelles !?

Et on a affaire au même problème en matière d'écologie, par exemple : le souhait de perpétuer un système qui a permis de s'enrichir dans le présent tout en répercutant des problèmes sur le futur.
Et ce qu'on demande au politicien de manière générale, c'est bien entendu d'anticiper les problèmes à venir tout en augmentant ou au pire en maintenant "notre" niveau de vie actuel.

La tâche d'être élu par des autruches puis de les gouverner est donc assez délicate et il est juste hypocrite de rejeter les erreurs d'aiguillage uniquement sur ceux qui nous gouvernent (sans pour autant nier ni négliger leur part de responsabilité)

[tron]

Envoyé par atoukeur

La tâche de gouverner des autruches est donc assez délicate .

Là tu places une hiérarchie entre ceux qui gouvernent supérieurs aux gouvernés alors qu'on parle normalement de démocratie donc d'égalité mais on tourne en rond je te l'accorde.
Je tiens quand même à te faire remarquer que tu défends il me semble un système anti-démocratique, bon, tu serais pas le premier à penser que c'est le mieux pour tout le monde.


Pour ce qui est de l'écologie je ne connais pas de gens plus ignoré que les scientifiques parce que c'est pas les verts qui définissent le bien et le mal en écologie mais bien la communauté scientifique qui enchaîne les études sur le sujet.
C'est bien un des point qui me fait dire que les organisations politiques sont sectaires (même l'ump et le ps dans les hautes sphères) parce qu'elles défendent leur point de vue contre celui de la science.
C'est pas tellement différent pour le reste, la politique n'est pas définit par des études économiques mais par une idéologie politique. Une idéologie appliqué depuis x année qui plait toujours pas et qui baisse le niveau de vie en augmentant le chômage, certains pensent que ce n'était pas une fatalité. En science il n'y a pas de gauche et de droite mais une communauté uni aussi dans une rivalité qui réfléchie ensemble et qui démontrent l'efficacité de leur modèle sur d'autres avec de temps en temps des génies qui en imposent.

Enfin tant que la politique ne sera pas pensé scientifiquement je pense qu'il est bien vain de vouloir y foutre les pieds, je comprends qu'on puisse penser le contraire ayant été militant aussi.

[dma-974]

Les décisions du peuple je n'y crois pas trop. C'est Gustave le bon je crois, qui avait dit dans "psychologie des foules" que les masses étaient guidées par l'émotionnel et non la raison. Donc celui qui tient les médias tient le peuple et non pas l'inverse.


Sinon oui la crise financière vient des états-unis, mais elle a eu une répercussion sur le monde entier, dont la France. Et le système financier est international, donc je pense que la réforme doit se faire à cette échelle et non pas juste à l'échelle de la France.

Pour l'union européenne, il y a les excellentes conférences de François asselineau (président de l'UPR), qui démontre que l'union européenne était une construction américaine, que pas mal de cadre de la commission européenne sont des anciens de banques américaines comme Goldman sachs. Et il évoque des articles comme les articles 32 et 63 du traité sur l'union européenne relatif à l'interdiction de restreindre les circulations de capitaux et les délocalisations. Si des partis politiques envisagent de mettre en place ce genre d'interdictions, ils ne peuvent le faire, sans modifier ces traités ou éventuellement envisager une sortie de l'union européenne et de la zone euro.

Pour moi, l'union européenne n'est plus rien d'autre qu'une copie sauce libérale de l'ex-URSS.

Je vous renvoie aux conférences d'asselineau disponible sur youtube pour en savoir plus

[Anandam]

Mais tirer à boulet rouge sur le politique, c'est aussi un bon moyen de s'excuser et de justifier son inertie.

Je suis d'accord mais il convient malgré tout de continuer à tirer sur à boulets rouges sur le politique. Voici pourquoi :
On peut parfois lire ci et là que les politiques manquent de discernement ou sont incompétents. Et bien NON, en aucun cas, le problème des politiques est qu'ils sont corrompus ou sans couilles. De plus, pourriez-vous imaginer par exemple que les politiques oeuvrent CONTRE les intérêts du peuple sur les plan économique social et sociétal ? Non ? Et bien vous devriez tout comme vous devriez vous réinformer...

L'un des principaux problème en France, c'est d'une part l'union européenne, un gros machin au service des américains qui brade notre souveraineté. Et aussi la crise de la dette, dû à la crise économique déclenché par les folies d'un monde de la finance qui ne respecte plus rien que son propre enrichissement.

Un grande partie des problèmes concerne la perte de souveraineté mais avancer cela c'est prendre le risque de se faire taxer de facho (terme fourre-tout où l'on peut classer les contestataires en tous genres en fait mais aussi les contradicteurs de la pensée unique et imposée). En France, il n'y a plus d'état ni d'administration. Nous sommes totalement sous contrôle et sommes déjà dans une dictature qui ne dit pas son nom. La vraie dictature bien palpable on y va doucement mais sûrement et il suffit d'un ou plusieurs chocs (meilleur exemple : des attentats) pour que sa mise en oeuvre s'accélère (cf concept de stratégie du choc). J'en vois déjà penser "Tiens, Jacky et son verre de rouge ont quitté le café du commerce pour faire un tour sur ADS". Je pourrais argumenter pendant des heures et des heures et vous convaincre qu'on vit dans une putain de matrice impalpable et que si on ne se bouge pas et qu'on ne résiste pas, on va se retrouver dans une putain de merde comme c'est pas permis. Je pourrais vraiment argumenter pendant des heures en étayant mes arguments de références bien précises mais pas à l'écrit bien entendu.
Pour finir, toute cette merde ne concerne pas que la France et le phénomène est omniprésent en Occident.

[tron]

Envoyé par dma

C'est Gustave le bon je crois, qui avait dit dans "psychologie des foules" que les masses étaient guidées par l'émotionnel et non la raison. Donc celui qui tient les médias tient le peuple et non pas l'inverse.

C'est juste mais on peut déjouer ça, il y a eu un avant et un après auschwitz par exemple il sera plus difficile de galvaniser une foule contre des juifs et je l'espère aussi contre les musulmans. Cet effet d'hypnose dans une foule, de transmission de responsabilité n'est pas immuable.
Puis l'effet de foule est spécifique à un type de manipulation pas si évident à mettre en place, les médias le font je pense mais le fait est qu'ils sont de moins en moins considérés.