[chino]

Hello,

Comme certains d'entre vous, j'ai participé au sondage de Barney, étayé très rapidement mon point de vue.

J'ai lu beaucoup de posts intéressants et l'envie de partir en débat me démangeait beaucoup, de poser des questions aux personnes.

Je fais partie des minoritaires optimistes du sondage, je ne tenterai pas (trop) de convaincre les pessimistes, mais certaines raisons listées ne me semblent pas rationnelles. Il y a beaucoup à dire mais j'aimerais juste lancer deux directions :

- Que pensez-vous de la phrase de Stutz : "Quand je regarde la situation de la France je m’inquiète, quand je la compare je me rassure" ? Est-ce que vous avez des exemples de pays qui vous feraient davantage envie, et qui n'aient pas un problème social/économique/politique/éducatif/sanitaire/de mentalité majeur ?

Avez-vous parlé à des personnes de ces pays ?*J'ai entendu plusieurs fois des ukrainiens se plaindre de la guerre, des roumains de la corruption, des espagnols du chomage, des allemands s'étonner qu'on puisse finir son master avant 27 ans, etc…

- Que pensez-vous des initiatives citoyennes ? Je cherchais un truc sur la toile ce soir, je suis tombé sur ce mouvement d'Alexandre Jardin (romancier, j'avais bien aimé "l'ile des gauchers") BleuBlancZèbre son constat est qu'il ne faut pas attendre des partis qui font des promesses, de Paris pour régler toutes les solutions, au lieu d'un think-tank il propose un do-tank, réunissant des associations, des entrepreneurs et des maires de petites communes (les 3 formant les "faizeux") pour mettre en place des solutions concrètes.

Son truc peut grandir ou non, marcher ou non, c'est avant tout un exemple des excellentes choses que la France peut générer. On attend "l'homme qui ne bande pas mou", "l'homme providentiel", le visionnaire à la de Gaulle ou le conquérant à la Bonaparte. Il ne viendra peut-être pas. La femme parfaite ne viendra peut-être pas. On peut aller la chercher et perdre nos illusions de perfection au passage.

[tron]

Je suis très partagé perso, je suis tiraillé entre le sectarisme des organisations politiques ignorant les réalités scientifiques (peut-être le propre des sectes) puis parfois aussi ignorant la démocratie et la population qui a certes ses défauts mais qui progresse malgré tout et qui s'adapte.

Je travaille avec beaucoup de stagiaire ukrainienne et elles parlent pas de la guerre, elles ont pas l'air de s'y intéresser plus que ça, c'est des ados comme nos françaises. Apparemment y a bien des endroits où les gens sont plus heureux qu'en France comme la Suisse ou les pays scandinaves mais j'ai jamais tenté l'expérience.

[Hanneman]

- Que pensez-vous de la phrase de Stutz : "Quand je regarde la situation de la France je m’inquiète, quand je la compare je me rassure" ? Est-ce que vous avez des exemples de pays qui vous feraient davantage envie, et qui n'aient pas un problème social/économique/politique/éducatif/sanitaire/de mentalité majeur ?

Avez-vous parlé à des personnes de ces pays ?*J'ai entendu plusieurs fois des ukrainiens se plaindre de la guerre, des roumains de la corruption, des espagnols du chomage, des allemands s'étonner qu'on puisse finir son master avant 27 ans, etc…

Absolutly.

Je vais paraître un peu prétentieux (normal, je suis Français), mais je pense avoir un point de comparaison pertinent, à l'inverse de ceux qui ne sont, soit jamais sorti de la France, soit qui n'ont aucun contact direct avec l'étranger dans leur vie. Car sortir de chez toi, ça permet de prendre du recul sur les acquis auxquels nous n'accordons plus d'attention (un peu comme ta nana exceptionnelle, que tu délaisses depuis des années et qui ne demande qu'a être séduite à nouveau).
Cela dit, ces gens là (ceux dont je parle au dessus), je les comprends tout à fait et je ne les blâme pas. J'ai été pareil.

Je peux comparer avec l'Amérique du Nord. Le Canada plus particulièrement, un peu moins les USA, mais j'ai vu des choses là bas tout de même.

Ce que je constate de là où je suis, c'est que le peuple Français reste un beau peuple malgré tout. Oui, ça parait fou à dire et j'en suis le premier surpris, mais quand je vois certaines choses depuis le Canada, je peux vous assurer qu'on est pas si mal.
On reste un peuple tolérant, si si. Au Canada, les mesures politiques appliquées sont dignes du FN et pourtant, ça ne choque personne.
On reste un peuple, certes un froid au premier abord, mais plutôt sincère et durable dans nos relations avec les autres. Au Canada (ou à Vancouver pour ne pas généraliser un pays grand comme un continent), il y a ENORMEMENT de relations d'intérêt ou de relations qui ne sont pas suivies.

Nous avons un système de santé qui reste tout même assez exceptionnel.
Je vous suggère d'aller faire un tour en Amérique du nord pour constater les dégâts d'un système où le social n'existe pas vraiment (d'avantage aux USA qu'au Canada. Comme je le dis sur mon journal, le système santé du Canada est un mix entre celui de la France et celui des USA).
Le nombre de personnes sans toit, de personnes en mauvaise santé physique et psychologique courent littéralement les rues. C'est assez effrayant.

Nous avons une culture absolument fantastique dont peu d'entres nous font encore attention.
Vous venez faire un tour avec moi au Canada ? Dans des villes qui ont 200 ans à tout casser ? Dont la cuisine "locale" vient de quelques milliers de kilomètres ? Où les fast food sont légion ? Où la cuisine Française coûte 35$ pour un plat et 13$ pour un kir ?
Où les musées proposent les thématiques des Blockbusters du cinéma Hollywoodien, faute de culture plus authentique ?

Je dis pas que la France n'a aucun problème, ni que l'avenir est rose. Si j'en suis parti, c'est que je ne crois pas en son avenir économique. Pour moi l'Euro c'est voué à l'échec.
La France à un potentiel, mais je ne crois pas qu'un jour il sera exploité.

Ce que je veux dire dans ce commentaire, c'est qu'on a souvent tendance à se plaindre de ce qu'on a et de ce qu'on voudrais avoir, sans connaître la situation des pays qui nous entourent... et parfois ces pays, ben ils ne sont pas dans un meilleur état que le nôtre.

[Oncle Barney]

Forcément, ya envie de débattre avec certains vu les réactions
Allez je t'en veux pas Chino

Et pour te répondre, je compte faire partie des Zèbres de Jardin, en plus d'autres mouvements qui oeuvrent pour l'avenir de notre société. C'est d'ailleurs là où je voulais en venir avec mon sondage mais tu m'as devancé.

Bon courage pour ce débat-défouloir

[atoukeur]

C'est vrai que l'initiative d'Alexandre Jardin est excellente : la coordination des bonnes volontés qui isolées(et méconnues), manquent d'impact voire sont vouées à l'échec.
(Un exemple parmi d'autre : une banque à laquelle des chercheurs d'emplois interdits banquaires peuvent souscrire en y déposant seulement 20euros, ce qui leur permet d'avoir un RIB, condition sine-qua-non pour pouvoir s'inscrire en agence interim ).

Je suis d'accord avec Chino : un des problèmes de la france, c'est aussi cette attente d'un politicien sauveur providentiel ....et je dirais, du certain amorphisme citoyen qui en découle (alors les initiatives individuelles étant aussi parfois paralysiées par les lourdeurs administratives et normatives)

Mais tirer à boulet rouge sur le politique, c'est aussi un bon moyen de s'excuser et de justifier son inertie. On sait pourtant bien que des réformes, même nécessaires, son inapplicables si elles sont rejetés par une bonne majorité du peuple, avec l'empressement qu'auront les partenaires sociaux (et le camp politique d'en face) à s'engouffrer dans la brèche pour manifester et paralyser le pays.

Et si je reprend haneman : oui, nous avons un système de santé exceptionnel mais à quelle prix ? A celui d'une endettement faramineux qui ne pourra assurément pas durer ad-vitam.

Et ici, on en vient au problème de l'assistanat et de la déresponsabilisation citoyenne et du passage qui s'est opéré depuis quelques décennies d'une société du "devoir" à une société "du ".

[Hanneman]

Envoyé par atoukeur

Et si je reprend haneman : oui, nous avons un système de santé exceptionnel mais à quelle prix ? A celui d'une endettement faramineux qui ne pourra assurément pas durer ad-vitam.

Un discours parfaitement ancré par les gouvernements successifs pour faire culpabiliser la population, diminuer les prestations sociales et taxer un peu plus encore les citoyens.

Les économies possibles se trouvent ailleurs que du côté des abus des citoyens… mais du côté des abus des gestionnaires.

[dma-974]

Réforme inapplicable sans l'accord du peuple ? Le non à 55 % au référendum sur le projet de constitution européenne ils se sont assis dessus en le remplaçant par le traité de lisbonne, sans que le peuple ne bronche plus que ça.

L'un des principaux problème en France, c'est d'une part l'union européenne, un gros machin au service des américains qui brade notre souveraineté. Et aussi la crise de la dette, dû à la crise économique déclenché par les folies d'un monde de la finance qui ne respecte plus rien que son propre enrichissement.

[Resistance]

Je suis une militante engagée auprès de plusieurs associations alors bien entendu, je ne peux que me réjouir et faire la promotion d'actions citoyennes telles que celles que mènent Rabhi, Jardin ou même des petits génies comme SLat mais force est de constater que ça ne change pas le monde ni même la France. ça change seulement la vie de ceux qui y participent, ça donne de l'espoir et ça nous enrichie d’expériences humaines. Bien entendu, on doit tous se bouger au lieu de rester sur la canapé à critiquer sans rien faire et se morfondre sur notre triste sort, mais on peut également être réaliste et constater que les différentes forces politiques en France (partis, syndicats, grosses associations) ont cadenassés le système.

Je reste tres septique sur la possibilité que des actions citoyennes soient assez puissante pour casser l'inertie du fonctionnement de notre société.

Je reprends les propos de YOOL sur l'autre sujet et lui repond ici afin de ne pas polluer le topic de barney

Un des plus gros problème en France c'est tous ces petit patlain qui son des gouffre à finance publique (j'habite dans une petite ville entourer de patlain):

Les patelins sont la base de notre culture française, il faut plutôt les cultiver que les éradiquer. Ne crois tu pas que le probleme vient plutôt du fait qu'on a voulu tout centraliser pendant des décennies? Est ce vraiment une bonne politique économique d'avoir une ville comme paris qui rassemble tous les pouvoirs et les secteurs économiques majeurs alors que beaucoup pourrait être délocalisé en région afin justement de donner du travail des acteurs locaux, offrir un meilleur cadre de vies aux salariés, repeuplé les fameux patelins... Bref on a plutôt tout à gagner à faire vivre nos villages et désengorger la capitale.

[atoukeur]

[QUOTTE=hanneman;761856]Un discours parfaitement ancré par les gouvernements successifs pour faire culpabiliser la population, diminuer les prestations sociales et taxer un peu plus encore les citoyens.

Les économies possibles se trouvent ailleurs que du côté des abus des citoyens… mais du côté des abus des gestionnaires.[/QUOTE]


Un discours démagogique parfaitement rodé lui aussi par certains partis qui n'ont pas fait partie de ces gouvernement successifs .

De toutes façons, les grandes tentatives de réforme du système des prestations (santé en 95 ou retraites en 2012) se sont soldées pour les gouvernement en place pas des manifestations à grande échelle et une baisse de popularité conséquente ayant suivi (cf la dissolution de l'assemblée nationale en 1997 par exemple).
Donc difficile de croire que des gouvernements cherchent à se tirer dans les pattes pour le simple plaisir de mettre en place des réformes dont l'impopularité à priori semble évidente.

Et j'en reviens aux limites de la démocratie et de la difficulté à remettre en question des acquis qui ont été instaurés en période de croissance , lorsqu'on passe en période de crise.

[Tom33]

Allez je vais vous faire grincer des dents.
Mais bon, c'est pour ça que chino a ouvert le sujet, non?

Je vous vois tous prendre la défense du modèle sociale à la française.C'est une chose. Mais prenez en comparaison les pays anglo saxons où le modèle sociale est different. Sans pour l'instant développer de mon côté, je vous laisse remettre en question vos croyances. Simplement pour que chacun ouvre sa vision:

-Est-ce qu'on vit vraiment moins longtemps dans ces pays là?
-Est-ce que les populations se scandalisent de leur situation et réclament le modèle sociale français?
-Est-ce que leurs modèle n'a pas d'autres avantages?

Attention à ce que vous pensez supérieur alors que ce n'est seulement ce qui vous est proche culturellement.