[dma-974]

Sûr que pousser des gens à la haine comme ça, je ne crois pas que ce soit de nouveau possible. Mais je pense juste simplement aux élections, comment des masses réagissant uniquement à l'émotionnel peuvent-ils choisir un dirigeant digne de ce nom ? Il m'arrive souvent que lorsque je pose la question à ceux qui m'entourent, que l'on me réponde "Ouais t'façon la politique c'est de la merde", ou encore "Les politiciens tous des pourris". Quand j'essaye d'expliquer un peu : "Mais pourquoi tu te prends la tête avec ça ? T'es encore jeune, tu te compliques la vie pour rien, c'est pas toi qui changeras les choses". Et ces gens là vont voter ensuite ! Pour se plaindre encore une fois que rien n'a changé.

[tron]

J'avoue que c'est bien à mon avis dû à l'effet dit par Lebon et peut-être aussi parce qu'ils ont fini par croire qu'ils méritaient d'être traités comme ça politiquement. Les médias expliquant qu'il faut voter pour (maintenir l'illusion de) la démocratie doit jouer.
Ils expliquent aussi pour qui voter par contre, faut pas exagérer! ^^

[Anandam]

Et aussi la crise de la dette, dû à la crise économique

Il s'agit plutôt, en réalité, de l'inverse. Bien qu'elle soit multifactorielle, la crise économique est la conséquence de la dette.
Je parlais de perte de souveraineté plus haut et bien il faut réaliser que la France a subi plusieurs coups d'état silencieux (le premier remonte au premier janvier 1800 avec la création d'une banque centrale). D'autres ont suivi (loi du 03/01/1973, refinancement des banques en 2008). Le prochain devrait se produire à l'automne (ceci-dit, je ne suis pas devin).

Le mécanisme de la dette est tel que celle-ci ne pourra jamais être remboursée. C'est un outil d'asservissement des masses parmi d'autres. C'est là qu'il faut me sortir :"hey Jacky, y a quantité d'experts dans les médias qui donnent unanimement un avis contraire au tien, donc retourne boire ton ballon de rouge avec tes potes." Tout à fait mais il convient de réaliser l'ampleur du mensonge et de la manipulation au sein des médias. Nous savons tous plus ou moins qu'on nous prend pour des cons mais peu réalisent à quel point ça l'est sur les sujets importants et essentiels que le pékin moyen ne maitrise pas. C'est là qu'interviennent "les experts" qui ne sont que des chiens de garde d'un système complètement vérolé où tout est sous contrôle.
S'il y a bien un truc à piger en premier lieu, c'est que tout est vérolé et sous contrôle.

[dma-974]

Je suis d'accord, et les "experts" des médias ont tous appelés à voter oui au référendum sur le projet de constitution européenne, jusqu'à ce que le peuple vote un non.

[chino]

En fait le problème de ce genre de débats, c'est qu'on quitte très vite le social pour passer au politique et à l'économique où nous avons tous plus ou moins tort à tous les niveaux tant les choses peuvent se révéler complexes

Ça a eu le mérite de me rappeler pourquoi je limite ma consommation de média et pourquoi je n'aime pas les discussions sur le politique. Je pense que mes deux questions initiales (trouver un autre pays, engagement citoyen) permettaient d'ouvrir le débat sous un autre angle que : on va tous crever sous la dette, l'euro, la sécu et les politiciens incapables ou corrompus.

Si j'ai juste un conseil à donner, c'est :*ne prenez pas le poids de la France sur vos épaules et ne passez pas trop de temps à expliquer la réalité au monde. Changez ce que vous pouvez, agissez, mais profitez aussi de votre vie, la France et sa dette seront toujours là après notre mort.

Edit : je ferai une parenthèse sur le "non" de 2005. C'était un non à la question "voulez-vous une constitution". C'est tout. Qu'on en fasse des analyses "c'était un non contre l'UE", "c'était un non contre les institutions européennes", "c'était un non contre Jacques Chirac qui nous emmerdait et d'abord depuis de Gaulle les référerendum ne servent qu'à ça", "c'était un non contre l'émission de télé x qui avait été annulée" : si vous voulez. C'est votre analyse.

[tron]

dma:
C'était presque amusant de voir tous ces mecs retourner leur veste après le vote du peuple "non j'ai toujours appelé au non!". Un grand moment pour la démocratie aussi de voir cette loi quand même passer.

Envoyé par chino

Changez ce que vous pouvez, agissez, mais surtout profitez de votre vie, la France et sa dette seront toujours là après notre mort.

Amen, la planète sera là aussi

[atoukeur]

Envoyé par tron

Là tu places une hiérarchie entre ceux qui gouvernent supérieurs aux gouvernés alors qu'on parle normalement de démocratie donc d'égalité mais on tourne en rond je te l'accorde.
Je tiens quand même à te faire remarquer que tu défends il me semble un système anti-démocratique, bon, tu serais pas le premier à penser que c'est le mieux pour tout le monde.

Je ne défends pas un système antidémocratique car je n'en connais pas à l'heure actuelle qui puisse se substituer à notre système démocratique. Je ne fais que poser ses limites.
Après, il y a déjà eu des exemples , par le passé (voir la grèce antique) , de systèmes démocratiques qui fonctionnait autrement que le notre (je reconnais que j'aurais pu induire une nuance mais maintenant, c'est fait ).

Envoyé par tron

Pour ce qui est de l'écologie je ne connais pas de gens plus ignoré que les scientifiques parce que c'est pas les verts qui définissent le bien et le mal en écologie mais bien la communauté scientifique qui enchaîne les études sur le sujet.
(...)
Enfin tant que la politique ne sera pas pensé scientifiquement je pense qu'il est bien vain de vouloir y foutre les pieds, je comprends qu'on puisse penser le contraire ayant été militant aussi.

Le problème c'est aussi que les scientifiques ne sont pas toujours d'accord entre eux sur certains sujet . Voire à ce sujet les débats sur le réchauffement de la planète ou encore des études réalisées sur les vertus des aliments bio ou pas.
(et sans compter sur les manipulations qui peuvent aussi exister dans le milieu scientifique...cf les concessions éventuelles à faire pour toucher des fonds destinés à la recherche....)

Après, oui, sans doutes, il serait bon de se référer à une institution scientifique supérieure et indépendante lors de la prise de certaines décisions complexes. M'étonnerait que ça ne se fasse pas déjà un peu d'une certaine manière mais bon, idée intéressante.

[tron]

Ca se fait effectivement mais pas sur les questions importantes, genre on invite des psys pour voir les risques pour les enfants dans le mariage gay, pour arranger les lois mais jamais pour donner une orientation politique. Y a toujours des scientifiques à contre courant (qui font parfois beaucoup de bruit) mais il y a quand même des consensus dans la communauté.

[Anandam]

@Chino

Ce genre de débats a le mérite de rappeler que globalement, ils ne servent pas à grand chose. Et ce, principalement à cause des procès d'intentions ou l'exagération par un débatteur des propos tenus par un autre. Mais faut croire que c'est amplement naturel, je constate ceci régulièrement et je suppose que j'ai tendance moi-même à faire de la sorte.

Il ne s'agit pas de risquer de "tous crever" de tel ou tel truc. Non, comme tu le précises à juste titre, c'est très complexe et ça concerne de nombreux aspects qu'on ne pourra pas aborder en intégralité par le biais d'échanges écrits.

Si j'ai juste un conseil à donner, c'est :*ne prenez pas le poids de la France sur vos épaules et ne passez pas trop de temps à expliquer la réalité au monde. Changez ce que vous pouvez, agissez, mais profitez aussi de votre vie, la France et sa dette seront toujours là après notre mort.

Complètement et c'est certainement le mieux à faire. Il vaut mieux consacrer son énergie à la construction qu'à la dénonciation car plus efficace et plus sain (remuage de toxines mentales au sujet de concepts anxiogènes). C'est un truc que j'ai compris mais j'ai encore de mauvais réflexes. Ceci-dit les choses évoluent de ce côté là.

D'ailleurs, le mieux à faire est que j'arrête d'intervenir sur ce sujet. Je vais comme prévu partir me faire une balade en montagne qui me fera le plus grand bien.

Agréable après-midi à tous !

[dma-974]

Je ne dis pas que le non était un non à l'UE, je dis que ce non les politiques se sont assis dessus, donc la démocratie elle est enterrée à ce niveau-là.