[Toby66]

Je voulais revenir aux modèles masculins originels, aux textes fondateurs, aux premières traces de nos modèles occidentaux.

En gros, ça vient quand même des textes grecs. Avant, ya Gilgamesh, mais c'est une sorte de Dieu gay.

Même l'Iliade ya le cas de Patrocle dont on sait pas trop si, pour Achille...Enfin, pour moi c'est assez clair, je vois mal une telle colère provoquée par un pote.

J'avais la flemme de relire tout ça en version plus scolaire, quoique Philippe Jaccottet propose de belles traductions. J'ai donc cherché des "twists", d'autres supports, et j'ai lu ceci:

Gilgamesh - Jens Harder - Babelio

Twist très typé, intéressant, riche. Je connais déjà le travail de cet auteur, qui ambitionne de raconter toute l'histoire de l'univers en BD bichrome. Je recommande, d'ailleurs le dernier vient de sortir.

Pour l'Iliade, ce twist est intéressant: une version par monologues, audio, et sans Dieux.

Dans le texte original d'Alessandro Barrico, il y a une postface sur l'ambiguité de la guerre, qui rejoint des débats ici. Pourquoi la guerre fascine; pourquoi la rejeter totalement est stupide, aussi parce que c'est une expérience forte et esthétique.

"Homere, Iliade" 1/10 de Alessandro Baricco - YouTube

[Oceuss]

Des cas très similaires à l'épopée de Gilgamesh tout comme l'Odyssée, moins l'Illiade qui sert plus de précime à l'Odyssée, c'est cette notion de défier le divin. L'Homme qui défit les divinités et par définition, l'ordre naturel des choses ainsi que la nature elle-même.

Gilgamesh a un récit intéressant sur de nombreux aspects, sa camaraderie avec Enkidu (dont la relation est très difficile à définir, c'est pas clair du tout, l'histoire c'est surtout que Gilgamesh voit en Enkidu le seul individu qui soit à son niveau et qui puisse le comprendre, après c'est interprétable de parler d'amour ou de fraternité), son orgueil démesuré, les différentes relations qu'il a avec certaines divinités, etc. Mais s'il y a vraiment un truc à retenir, c'est que c'état un roi avec un égo tel qu'il chiait à la face des dieux et qui représente bien cette idée de l'homme qui conquiert tout.

Ulysse en est aussi une belle représentation, lui qui brave toutes les épreuves sur sa route. Heraclès également.

Y a une certaine idée du héros qui est toujours de défier l'impossible, de repousser les limites, parce que c'est fondamentalement inspirant pour l'homme de se dire qu'on n'a encore rien vu de nous ni du monde qu'on puisse façonner.

De l'Epopée de Gilgamesh à Dragon Ball, ça a toujours été la base de ce qui inspire les hommes. Toujours plus loin, toujours plus haut.

[Ohyeah]

Mêmes modèles à travers les âges et les civilisations.

Sigurd / Hercule / Persée / David (héroïsme / force / bravoure)

Salomon / Bao Gong (justice / sagesse / droiture)

Ulysse / Sun Wukong (ruse / intelligence)

Toujours les mêmes profils/caractéristiques qui sont estimés/respectés chez l'homme.

Et oh surprise ça coïncide avec les caractéristiques permettant d'accroître sa SMV. Incroyable. Est-ce un tour de magie?

Dev perso et ads = useless
Lire les mythes et légendes = good

[Mr. Kong]

En gros, ça vient quand même des textes grecs. Avant, ya Gilgamesh, mais c'est une sorte de Dieu gay.

Même l'Iliade ya le cas de Patrocle dont on sait pas trop si, pour Achille...Enfin, pour moi c'est assez clair, je vois mal une telle colère provoquée par un pote.

Hop hop hop
Pas d’avancée masquée

Evidemment que Patrocle était le mignon de Achille

Donc l’origine du modèle masculin c’est le gay power ?
Précise ta pensée

[Toby66]

Ah non, pas du tout.

Probablement la domination compte bien plus que l'homosexualité, qui est un concept assez récent.

C'est juste une remarque en passant.

D'ailleurs dans toute virilité extrême, guerrière, il y a un fond gay. C'est toujours trouble.

Ce qui est dénigré c'est toujours de "se faire mettre", comme chez les Romains, où l'homosexualité/hétérosexualité n'avait pas de sens pour eux, mais où être baisé par un esclave était humiliant.

Aujourd'hui, c'est moins stigmatisé de baiser hors hiérarchie sociale, c'est différent.

Ce qui m'intéresse ici c'est que la virilité et la violence et la guerre sont liées. C'est intéressant. La colère revient souvent, aussi. Se dominer soi, aussi. Ce sont donc des idées d'un homme "noble" très vieilles.

[Oceuss]

Ca va de toute façon même au-delà.

Lequel des gorilles a les femelles ? Le plus féroce, le plus puissant, le plus vindicatif du lot. Fondamentalement, les récits ne sont rattachés qu'à une certaine réalité biologique. L'homme est un conquérant, et le modèle masculin en est donc le même.

[Toby66]

Je me méfie de mettre en parallèle 700.000 ans de civilisation (Erectus et l'os resoudé), de cortex préfrontal complexe, et les cousins grands signes. Les analogies ont leurs limites.

A quel point le biologique influe sur le social et culturel et inversement me parait être la vraie question, la proportion à trouver.

[Ohyeah]

Envoyé par Toby66

Je me méfie de mettre en parallèle 700.000 ans de civilisation (Erectus et l'os resoudé), de cortex préfrontal complexe, et les cousins grands signes. Les analogies ont leurs limites.

A quel point le biologique influe sur le social et culturel et inversement me parait être la vraie question, la proportion à trouver.

80% des nanas ne connaissent aucun de ces mythes, aucun de ces héros

et pourtant elles sont là à se toucher sur les mêmes profils de mecs, les héros de leurs romans érotiques ont le même profil que sigurd/david/hercule/salomon/ulysse
aucun de leurs héros n'a la dégaine de luchini ou debbouze
leurs stars masculines préférées (du chanteur kpop, au vampire ténébreux, au grand BG multimillionnaire) ont aussi le même profil que ces héros mythologiques

ya un moment, si c'est pas une explication biologique (ça vient de leurs tripes, elles ne sont même pas au courant de manière consciente de leurs goûts/intérêts), comment t'expliques ça?

quand tu vois un mec/nana avec une sale gueule, t'as une réaction automatique de dégoût/répulsion alors qu'on sait que la personne n'y est absolument pour rien et que ça ne définit en rien le caractère/la valeur/la personnalité de la personne

quand tu vois un mec frêle/maigrichon/petit, tu le respectes automatiquement moins comparé à un grand

quand les enfants voient un mec frêle/maigrichon/petit, ils défient automatiquement son autorité comparé à un mec qui a une gueule de délinquant

quand une nana voit un mec grand, elle est automatiquement attirée, séduite, qu'elle ait 12 ans ou 30 ans

comment t'expliques que les scandinaves, les méditerranéens, les mésopotamiens, les chinois ont exactement les mêmes héros, les mêmes mythes?

[Oceuss]

Envoyé par Toby66

Je me méfie de mettre en parallèle 700.000 ans de civilisation (Erectus et l'os resoudé), de cortex préfrontal complexe, et les cousins grands signes. Les analogies ont leurs limites.

A quel point le biologique influe sur le social et culturel et inversement me parait être la vraie question, la proportion à trouver.

L'ont-elles dans le cas présent ?

Héraclès, Siegfried, Karna, Gilgamesh, Arthur Pendragon et sa table ronde, Sasaki Kojiro, Lu Bu, Cù Chùlainn, Charlemagne et ses douze paladins, Robin des bois, Billy the kid, Ozymandias, Geronimo...

Je viens de citer des figures héroïques, mythologiques, historiques, parfois historiques mais mélangées à de la mythologie (Charlemagne) de toutes époques et horizons... et pourtant y a des caractéristiques similaires qui se retrouvent toutes.

J'ignore à quel pourcentage se situe le facteur biologique dans la construction de l'homme idéal. Tout ce que je sais, c'est qu'il a l'air élevé. Parce que les héros de tous temps et de tous les endroits sont finalement des gorilles, lions, taureaux, ou ce que tu veux, très énervés et au sommet de la chaîne de leur groupe.

[Beren777]

Je vois bien où tu veux en venir, Toby. Cela suinte ton idéologie anachronique et nihiliste, qui oriente donc déjà radicalement la discussion. "Voyez-vous, même vos idoles virilistes sont en réalité homosexuelles/fragiles. Vous vous étiez trompés d'interprétation depuis l'origine."
C'est une négation des faits, une dénaturation du réel, une réécriture de l'Histoire. Argument d'autorité par biais de confirmation, donc axiome irrecevable. Comme le note Oceuss, au vu des formidables richesse symobolique/métaphorique et polysémie des langues antiques, rien ne permet d'affirmer que Gilgamesh était effectivement homosexuel — et relevait de la figure "gay", qui est pour moi une caricature de caractère sexué.

D'autant plus que l'institution pédérastique, telle qu'entendue sous la Grèce ancienne (qui se retrouvait sous diverses formes en Orient notamment), donc très encadrée/codifiée, ne correspond qu'en peu de choses à la doctrine LGBTQIA+ contemporaine, étant donné que ces hommes pédérastes étaient pour la plupart mariés et pères de famille, et qu'ils constituaient une minorité ne s'adonnant guère au prosélytisme/propagande actuel (agenda visant à changer le modèle social dominant, pour imposer des sortes de "transfuges" de sexes, des transgenres/hermaphrodites/asexués).

Puis l'on peut légitimement se demander, en observant la récurrence du phénomène au sein de diverses civilisations dans le temps, si cette pédérastie — associée à d'autres facteurs de débauche sexuelle (telle que l'émancipation féminine, entre autres à travers l'hétaïrie et les mystères d'Eleusis), en sus de la question identitaire (liée à l'immigration, aux changements démographiques et géographiques/climatiques, à la crise économique et donc militaire) — n'a pas conduit à la dégénérescence puis l'effondrement de la Grèce antique. Les hommes faibles (j'ajouterais : parce que trop divertis/détournés de leur vocation originelle) créant des temps difficiles, selon l'Ibn Khaldûn.

Par ailleurs, Toby, ton dernier point sur la guerre suffit, à lui seul, à contredire ton postulat de départ. Contrapasso.
Il y a la guerre primordiale, bâtisseuse, fondatrice de civilisation. Et la guerre crépusculaire, parachevant le déclin nécessaire et inévitable d’icelle. La première, catalyseur, mobilise des forces virilistes (donc des énergies masculines) pour créer un modèle social susceptible de protéger la vie (enfantée par la femme). Elle est esthétique, canalisée, mue par la pulsion sexuelle/libido/désir de fonder. En cela, elle est voulue.

La seconde, délitement centrifuge, détruit par le biais de forces connes — au sens étymologique (donc, des énergies plutôt féminines, gynocentriques). Elle est mue par l’ambivalente appétence inhérente à l’humanité pour le chaos et la finitude. Elle est la conséquence d’une pulsion sexuelle qui a perdu son sens/vocation d’origine (procréer, et protéger ce qui a été engendré), pour s’en attribuer une de substitution (artificielle : refus de procréer puis de protéger, jouissance et épuisement de ce qui a été engendré). Elle est généralement subie, car du fait d’une tierce civilisation naissante venant conquérir les restes de celle à l’agonie. Cette guerre-là est laide, brutale.

L’on pourrait dire qu’il y ait une troisième forme de guerre, soit protectrice (allant dans le sens de la première) — le noble/juste souverain —, soit tyrannique/castratrice (allant dans le sens de la seconde) — le souverain égocentrique, à la virilité instable/pervertie. Celle-là détermine la pérennité de la civilisation. La tyrannie étant en effet un terreau fertile à l’invasion barbare (au sens d’étrangère).
C’est pourquoi depuis la nuit des temps, la pente tyrannique, autocratique et dictatoriale est encadrée. Par le Codex impérial (sous Rome, par exemple Constantin), la loi Salique tribale (sous les Francs, donc Charlemagne), par la loi fondamentale du royaume et la notion de sacre divin (sous les Bourbon, donc apogée avec Louis XIV), par la Constitution/Contrat social et la notion d’État de Droit aujourd’hui. Peu à peu, le pouvoir de lever l’impôt/tirer le trésor pour la guerre a été diffusé entre différents organes, dans la théorie. Cela pour recoller à l’idéal viril du fin’amor, chevaleresque, paladin, d’inspiration divine qui précède la guerre primordiale vue plus haut.

C’est le cycle naturel de l’existence : naître, être, disparaître. À l’instar d’un organisme biologique comme l’homme, la civilisation y est soumise.


EDIT : Merci, cher Diego, d'avoir percé à jour la manoeuvre.