[Notic]

@ Ohyeah

Oui ce que tu decris c'est le fameux "mouseland". En gros l'idee de fausse democratie ou peu importe qui arrive au pouvoir ils jouent tous dans la meme equipe.

Je suis partiellement d'accord (parce que c'est evidemment vrai) parce qu'il y a quand meme plusieurs equipes chez nos dirigeants. Je parle evidemment pas de droite/gauche. Mais par exemple aux USA il y a la team Patriot vs Establishment.

A plus grande echelle les dirigeants des differents pays, de differents regimes, ne se font pas de cadeaux.


Tommy Douglas - Mouseland - YouTube



@ Kong

Je comprends mieux. J'avais -peut etre a tort- plutot l'impression que le progressisme avait tendance a creer de la division au milieu des sans dents justement. Ce genre de mesures (qui beneficie a + de 90% des gens selon leur theorie) aurait plutot pour effet de les rassembler. Ce que je trouve un peu contradictoire.

Mais je comprends ton idee. Creer une revolte pour justifier de renforcer le pouvoir.


Pour l'idee de la recession degueulasse, je crois que tu es un peu plus vieux que moi mais perso j'ai l'impression que ca fait 20 ans que l'on dit ca. 20 ans de rumeur d'effondrement.
Je ne rejette pas l'idee bien sur, mais si j'etais taquin je pourrais te dire que ce sont justement ces elites qui te mette cette idee dans le crane pour freiner tes ambitions et accepter ta condition de sans-dent vache a lait, pendant que la bourse et tous les capitalistes vont se gaver de dividendes pendant encore quelques decennies.



Bon en tout cas vous partez loin


A la base je me demandais surtout d'un point de vue ideologique ce que vous pensiez de l'idee de supprimer l'heritage et de le redistribuer a tous de manieres egales. Si de maniere pratique pour l'instant ca parait irrealisable, vous pensez quoi de l'idee en elle meme?


De ce que j'ai compris le principal probleme est que l'argent reste bloque en haut (chez nos boomers). Une politique de surtaxe de l'heritage en parallele avec une gratuite de la donation du vivant me paraitrait coherente. Voire de faire heriter les petits enfants plutot que les enfants. C'est completement debile d'heriter a 50 ans.

Mais empecher la transmission c'est vouloir detruire le concept meme de lignee et de descendance. Vouloir detruire le lien parent/enfant en somme.
Et pour ceux qui trouvent que je vais trop loin, il y a des intellectuels qui pensent que les enfants ne devraient appartenir a personne. Pour etre clair on serait tous adoptes plus au moins au hasard => l'egalitarisme ultime selon eux.
Enfin je devrai pas les appeles intellectuels mais plutot malades mentaux. Mais ce genre de degeneres existent.

[Mr Zed]

L'héritage taxé ce sera pas forcément les utra riches qui s'en plaindront le plus.
Ils donnent déjà beaucoup à leurs fondations (défiscalisant ainsi aujourd'hui)
Beaucoup ont le projet de donner un minimum à leurs enfants (c'est les sociétés qui généreront des revenus par la suite)

En France, comme aux Etats Unis il ya une vraie culture du riche mécène. Qui oeuvre pour la communauté. A un certain niveau de richesse, ces mecs veulent marquer leur temps et la société pas gagner 1 milliard de plus.
Ils raisonnent en ranking, pas en volume absolue, qui est aléatoire (suis-je dans le top 5 des fortunes nationales, continentales, mondiales ?)

Après la France n'est pas un pays anti riches ! Pas du tout même.
Bien sûr on taxe plus lourdement que d'autres, c'est un fait. Mais en France
1- Ils ne se retrouveront pas en tôle avec des gels des avoirs par jeu politique (coucou poutine)
2- la France compte dans le monde, son rayonnement leur permet d'investir et d'entrer dans des marchés sur les 5 continents (coucou LVMH)
3- en cas de crise économique, l'état français soutient leurs entreprises. La plupart des milliardaires français ont augmenté leur fortune ces dernières années

Les propos d'économiste comme Piketty, c'est pour empêcher que les classes aisées se transmettent et permettre à des classes moyennes d'aller plus haut car l'ascenseur social est bloqué aujourd'hui pour elles. Parce que le gosse aisé il aura la chance de faire de hautes études et d'etre dejà soutenu financierement toute la première partie de sa vie.

Vous raisonnez jeu politique et économie macro, alors que c'est plutôt une loi de micro économie.

[Notic]

Envoyé par Mr Zed

L'héritage taxé ce sera pas forcément les utra riches qui s'en plaindront le plus.
Ils donnent déjà beaucoup à leurs fondations (défiscalisant ainsi aujourd'hui)
Beaucoup ont le projet de donner un minimum à leurs enfants (c'est les sociétés qui généreront des revenus par la suite)

En France, comme aux Etats Unis il ya une vraie culture du riche mécène. Qui oeuvre pour la communauté. A un certain niveau de richesse, ces mecs veulent marquer leur temps et la société pas gagner 1 milliard de plus.
Ils raisonnent en ranking, pas en volume absolue, qui est aléatoire (suis-je dans le top 5 des fortunes nationales, continentales, mondiales ?)

Après la France n'est pas un pays anti riches ! Pas du tout même.
Bien sûr on taxe plus lourdement que d'autres, c'est un fait. Mais en France
1- Ils ne se retrouveront pas en tôle avec des gels des avoirs par jeu politique (coucou poutine)
2- la France compte dans le monde, son rayonnement leur permet d'investir et d'entrer dans des marchés sur les 5 continents (coucou LVMH)
3- en cas de crise économique, l'état français soutient leurs entreprises. La plupart des milliardaires français ont augmenté leur fortune ces dernières années

Les propos d'économiste comme Piketty, c'est pour empêcher que les classes aisées se transmettent et permettre à des classes moyennes d'aller plus haut car l'ascenseur social est bloqué aujourd'hui pour elles. Parce que le gosse aisé il aura la chance de faire de hautes études et d'etre dejà soutenu financierement toute la première partie de sa vie.

Vous raisonnez jeu politique et économie macro, alors que c'est plutôt une loi de micro économie.

Ne melangeons pas riche et ultra riche. Oui en france il fait bon etre milliardaire (qui en realite ne sont fiscalement tout simplement pas en france) par contre beaucoup moins etre millionaire.


Enfin bref ducoup j'ai pas trop compris si tu pensais que c'etait une bonne idee ou non. AU debut tu sous entend que ca ne sert a rien parce que les ultra riches trouveront un moyen de transmettre sans payer comme ils le font deja (et je suis d'accord).
Mais ensuite tu sous entends que ca permettrait aux classes moyennes de monter ( donc une bonne chose?)

[Ohyeah]

Bah une fois que t'es mort, ton argent il sert à que dalle.
Tes descendants n'ont pas besoin de 20 milliards pour bien commencer leur vie.
Cf les potos de bill gates qui vont lâcher 90% de leur fortune à des assos caritatives (bon c''est ce qu'ils disent ^^, les croire sur parole serait bien naïf de notre part).

1 milliard pour chaque gamin c'est déjà bien

Le reste tu le distribues aux autres gamins, pas déconnant.

Après pour les moins riches, c'est un problème différent.

Quand t'as quelques propriétés, tu deviens millionnaire (au niveau de ton patrimoine) assez facilement sans pour autant gagner 1m par an.

De toutes façons on sait que la différence se fait aussi/principalement dans l'éducation.

Quand des gamins arrivent au cp en sachant lire/ecrire/tables de multiplications, ils vont éclater les gamins qui ne savent toujours pas lire au collège.

Dans cet exemple, ya pas besoin d'être riche pour donner une grosse longueur d'avance à ton gamin mais d'être éduqué.

Un gamin qui finit medecin/avocat/ingénieur gagnera forcément plus qu'un gamin emballant des cigarettes à l'usine ou qui pose des parpaings sur les chantiers.

La seule différence entre les deux, papa/maman lisaient des histoires avant dodo pour l'un et l'autre regardait tpmp/jouait à clash royale jusqu'à minuit.
Fais ca pendant 10 ans, yen a un qui finira avec le cerveau atrophié et twerkera dans une église, l'autre aura atteint le nirvana du savoir à 18 ans.
Même pas besoin d'héritage pour faire la diff.

[Mr. Kong]

« Pour l'idee de la recession degueulasse, je crois que tu es un peu plus vieux que moi mais perso j'ai l'impression que ca fait 20 ans que l'on dit ca. 20 ans de rumeur d'effondrement. »

Pour être exact, on a 40 ans de récession + stagflation dans la tronche.

Mais visiblement c’était juste l’apéritif : le gâteau à la merde arrive ensuite.

Que le shit drop soit organisé ou non ne change pas grand chose.

[Notic]

Envoyé par Ohyeah

Bah une fois que t'es mort, ton argent il sert à que dalle.
Tes descendants n'ont pas besoin de 20 milliards pour bien commencer leur vie.
Cf les potos de bill gates qui vont lâcher 90% de leur fortune à des assos caritatives (bon c''est ce qu'ils disent ^^, les croire sur parole serait bien naïf de notre part).
1 milliard pour chaque gamin c'est déjà bien
Le reste tu le distribues aux autres gamins, pas déconnant.
Après pour les moins riches, c'est un problème différent.
Quand t'as quelques propriétés, tu deviens millionnaire (au niveau de ton patrimoine) assez facilement sans pour autant gagner 1m par an.
De toutes façons on sait que la différence se fait aussi/principalement dans l'éducation.
Quand des gamins arrivent au cp en sachant lire/ecrire/tables de multiplications, ils vont éclater les gamins qui ne savent toujours pas lire au collège.
Dans cet exemple, ya pas besoin d'être riche pour donner une grosse longueur d'avance à ton gamin mais d'être éduqué.
Un gamin qui finit medecin/avocat/ingénieur gagnera forcément plus qu'un gamin emballant des cigarettes à l'usine ou qui pose des parpaings sur les chantiers.

La seule différence entre les deux, papa/maman lisaient des histoires avant dodo pour l'un et l'autre regardait tpmp/jouait à clash royale jusqu'à minuit.
Fais ca pendant 10 ans, yen a un qui finira avec le cerveau atrophié et twerkera dans une église, l'autre aura atteint le nirvana du savoir à 18 ans.
Même pas besoin d'héritage pour faire la diff.

Oui mais tu sais bien comment ca se passe. Personne a 20 milliard sur son livret A. Il transmet une societe qui vaut 20 milliard ( par exemple). Bien sur qu'un milliard est suffisant, mais on fait quoi du reste? 90% des parts sont nationalises?

C'est pas vraiment une question de "combien un enfant a besoin pour demarrer" mais plutot de est ce que c'est "juste" ou non de pouvoir transmettre a ses enfants. Parce que meme sans parler de milliard, on peut se poser la meme question avec une societe qui fait 300K par an exemple.
Idem pour la baraque familiale etc...

Pour l'education je suis d'accord avec toi. C'est d'ailleurs le principal argument que j'ai pu lire pour justifier la suppression de l'heritage. Sous entendu "ne vous inquietez pas il leur restera toujours un avantage => votre education". Pourquoi pas.
C"est d'ailleurs pour ca que j'ai parle des gens qui proposent d'echanger les bebes a la naissance... L'egalitarisme n'a pas de limite, il y aura toujours un truc a compenser.

Mais bon ca compensera jamais, la valeur travail c'est peanut compare au patrimoine, c'est d'ailleurs bien pour ca qu'on parle de supprimer l'heritage. Une super education va peut etre t'aider a trouver un poste dans les 30% des plus gros salaires (admettons). Ca reste ridicule par rapport a heriter ne serait ce que d'un seul bien immobilier dans sa vie.


Je pense que la question ideologiquement est vraiment de se demander si ce qui est juste est plutot de mettre absolument tout le monde (d'un meme pays) au meme niveau au depart, ou de maintenir le principe de "lignee" familiale et de transmission.

Envoyé par Mr. Kong

« Pour l'idee de la recession degueulasse, je crois que tu es un peu plus vieux que moi mais perso j'ai l'impression que ca fait 20 ans que l'on dit ca. 20 ans de rumeur d'effondrement. »

Pour être exact, on a 40 ans de récession + stagflation dans la tronche.

Mais visiblement c’était juste l’apéritif : le gâteau à la merde arrive ensuite.

Que le shit drop soit organisé ou non ne change pas grand chose.

40ans? Tu parles de recession en matiere premiere?

Enfin ok, 40, 50, 10... La reflexion est la meme, dans tous les cas on nous promet la fin du monde et la fin du systeme depuis qu'on est tout petit. Savoir qu'un gateau a la merde arrive c'est une chose, mais si c'est dans 10 ans ou 150 ans c'est pas pareil.

Mais tu me perds la, tu penses quoi de l'idee de supprimer l'heritage? (en mettant de cote les possibles mauvaises intentions derriere ca)

[Toby66]

La suppression de l'héritage est surtout une mesure intéressante en termes de limitation du pouvoir et de reproduction stérile des élites.

Ensuite, quelle suppression, quel montant ?

Ça n'a rien avoir de donner une limite en liquidités ou en assets.

Dire "au delà de X l'état prend" ou "impossible de garder un revenu issu de dividendes annuels au delà de X" c'est déjà très différent.

Si le petit fils Rothschild ne peut hériter d'aucune liquidités mais démarre au berceau avec un portefeuille énorme, ben la mesure ne sert à rien.

La question est, quelle part de népotisme est jugée raisonnable ?

Moi limiter les dividendes me semble intéressant. On encourage l'innovation comme ça : impossible d'avoir des logiques de monopole et de concentration des capitaux trop dingues non plus. Et le surplus l'état le redistribue pour des projets collectifs, le maintien des avancées en période de récession ect. De même, si on limite, on évite la mainmise du financier sur le politique et on peut financer des campagnes d'inconnus, ou des programmes d'élections par tirage au sort avec formation pointue derrière par exemple.

[Mr. Kong]

« Je pense que la question ideologiquement est vraiment de se demander si ce qui est juste est plutot de mettre absolument tout le monde (d'un meme pays) au meme niveau au depart, ou de maintenir le principe de "lignee" familiale et de transmission. »


Toucher à l’héritage est évidemment une boule puante de plus, aucun intérêt, sauf pour les plus pauvres. Ou ! Pour les pires branleurs. Et là ça calme. Cf la démonstration de Ohyeah, ça tombe sous le sens.

Je me lève tous les matins pour mes gosses, pas pour un mongol qui ira dépenser son RSA dans des jeux à gratter.



Pour ce qui est de la partie citée : il parait qu’au début de l’industrie le patron de Peugeot ne gagnait pas plus de 8 fois le plus petit salaire de l’entreprise.

Tu veux une mesure égalitaire et pas trop conne ? Je propose celle-ci. Huit fois c’est peut être à revoir, mais je suis d’accord avec l’idée qu’un être humain ne vaudra jamais des milliards de fois plus qu’un autre.

Il y a juste ça à encadrer : un plafond de richesse, pour éviter que des mecs indécents jouent au monopoly avec des vrais pays.

[KGD]

Envoyé par Notic

Bref, l'idee c'est que l'heritage cree des inegalites, donc il serait plus juste de le repartir entre tous les nouveaux nes (comme si l'etat allait nous rendre tout ce qu'il taxe )

Il y a tout un tas d'argument, notamment economique, mais aussi philosophique pour justifier ce type de systeme.

Pour eviter de faire un post trop long je resume avec cette video:

Supprimer l'Heritage ? - YouTube


Je vais etre tres clair en ce qui me concerne je suis non seulement contre mais je trouve juste fou et aberrant comme idee (je ne crois absolument pas en l'egalistarisme). Mais je suis curieux de savoir ce que vous en pensez et ce qui serait pour vous le systeme ideal. (grosso merdo hein on va pas reecrire les loi sur la succession)

En terme de croissance économique, ce serait catastrophique ! La majorité des personnes travaillent toute leurs vies, paient des impôts et s'endettent sur 20 ans pour un prêt immobilier dans l'espoir de laisser quelque chose à leurs enfants.

Si on ne légue rien, on va se satisfaire du minimum pour vivre correctement sans plus. Est-ce qu'il y aurait eu autant d'innovations, de création de richesse, si on ne pouvait rien léguer ? Je ne pense pas.

Et puis les inégalités ne concernent pas seulement la situation économique et sociale, il y a pleins d'autres éléments.

A mon sens, le plus important est la qualité des interactions que nous avons dans notre enfance avec nos parents/entourage qui déterminent en grande partie notre caractère et intelligence émotionnelle. Grandir avec de la violence/tendresse, à lire des bouquins ou devant la télé, à manger des légumes ou du fast-food... créent des inégalités aussi. Heureusement on peut rattraper cela, mais ce n'est pas facile. En poussant la logique de l'égalitarisme jusqu'au bout, on grandirait dans des centres élevés par des robots qui nous apporteraient à tous le même niveau d'attention et de nourriture. C'est comme les féministes qui parlent d'égalité entre les hommes et les femmes... c'est ridicule ! Le terme "égalité" sous entend de toute manière une infériorité et une supériorité... et à pousser cette logique jusqu'au bout, pourquoi ne pas protester pour que les compétitions sportives soient mixtes ! Les femmes se feraient massacrer, donc égalité en droits et salaires oui, mais un homme n'est ni égal à une femme (ni supérieur), ils sont juste différents d'un point de vue biologique.

[Mr Zed]

Envoyé par Mr. Kong

Je me lève tous les matins pour mes gosses, pas pour un mongol qui ira dépenser son RSA dans des jeux à gratter.


Il y a juste ça à encadrer : un plafond de richesse, pour éviter que des mecs indécents jouent au monopoly avec des vrais pays.

C'est toi le communiste à vouloir limiter la richesse

Mais plus sérieusement :
Les aides sociales ou familiales ne sont pas qu'une dépense sans fond ni retour ! Purée, les gars faut revoir les schémas de l'économie circulaire et sociale.
On se lève tous les matins pour cotiser et avoir accès à des services publics financés par l'état et disponibles pour tous, quel que soit son niveau de richesse : retraite (même si bien sûr le système arrive à bout de souffle), mais aussi assurance chômage, santé et éducation gratuites. Ce sont des métiers offerts à la population et un service que nombre de pays nous envient.
Aides sociales, argent à perte ? Bien sûr que non. Dans ton exemple, le mec au RSA va aller consommer, créer de l'activité économique : une partie de l'argent (jeux de grattage à la FDJ, le ballon de rouge au bistrot) ce sont des taxes, de la TVA pour l'Etat... Hop, récupéré.
En injectant de l'argent dans le circuit, il crée des conditions favorables. Si le gars a zéro revenu et finit dans la rue, quelles vont être les dépenses de l'état ? Quel coût en terme de sécurité pour la société ? Le choix est vite fait.

@KGD
N'importe quoi, y a déjà plein de gens qui en font le minimum. Et je ne suis pas sûr que ce soit l'argent qui motive les gens qui ont une forte valeur travail, mais plutôt la réussite et la reconnaissance professionnelle.
Prenons exemple d'une grande avancée scientifique : Est-ce que Marie Curie vivait dans l'opulence ? NON Est-elle devenue riche ? NON.
Ce ne sont pas les mieux payés dans la société qui amènent forcément le plus d'innovations d'ailleurs.
Et même si tu bosses que pour l'argent, c'est pour en profiter maintenant, souvent plein de gens crament tout sans forcément construire un patrimoine et investir. C'est meilleur pour l'économie d'ailleurs.

@Notic
Pour en revenir à l'héritage et à ce que tu me demandais Notic, je pense que la taxation de l'héritage est un impôt bien plus juste que la TVA par exemple, surtout en cette période d'inflation actuelle. Changer la loi oui, peut être pas autant qu'on le préconise dans le sujet initial. Mais surtout ça répond aussi à une logique de l'Etat actuelle qui est confronté à un double problème :
- En France on investit trop dans la pierre et l'immobilier, c'est culturel. Hors à Paris et dans d'autres endroits en France, il y a un manque cruel de logements. Notamment à cause de la spéculation, les investisseurs achètent des immeubles, ne les louent pas (ils paient ainsi peu d'impôts, que sur la valeur du patrimoine puisqu'ils n'en retirent pas de revenus) pour revendre plus tard quand l'imposition sur la plus value immobilière est faible. Alors que l'Etat pousse à proposer toujours plus de locatif disponible (les lois de défiscalisation sur l'ancien rénové vont en ce sens). L'héritage c'est le moment de récupérer ce que l'individu a gagné grâce à l'optimisation fiscale.
- Que les personnes plus riches investissent plus en bourse et dans les PME, c'est l'objectif de l'Etat, car construire un patrimoine immobilier ça n'amène pas de développement économique. Vous réagissez comme si les riches en France étaient tous des chefs d'entreprise, mais pas forcément du tout. Des cadres à fort revenus qui investissent en immobilier très tôt, ont accès à des stock options, peuvent devenir millionnaires à 50 ans. Mais ils n'auront rien apporté au développement éco du pays.

Et puis bon, avec l'espérance de vie en hausse, il est plus censé de mon point de vue de garder son argent pour assurer retraite et aucun frais à ses enfants en vue d'une éventuelle dépendance, ou bien de les aider à accéder à l'investissement ou la propriété jeune, que de vouloir leur léguer un patrimoine quand ils auront 50 ans et déjà leur vie faite.

Je finis par le débat sur l'héritage familial éducatif : c'est là où se trouve le plus grand hiatus égalitaire aujourd'hui. Très peu de familles des classes populaires sont proches de l'école (notamment à cause de l'échec scolaire des parents) et c'est ça la plus grande injustice et fabrique d'inégalités sociales dans ce pays.
Ca ne veut pas dire que ces parents n'aiment pas leurs enfants, simplement ils manquent d'ambition pour eux-même (on leur a toujours envoyé le message que c'ETAIT PAS POUR EUX) et cela déteint dans la trajectoire familiale. Le discours anti école publique en France et anti communauté éducative n'aide pas.
Et l'on voit bien que ça repose sur des représentations qui sont illogiques lors de l'orientation des gamins. Les gens disent que l'école ne sert à rien, valorisent ces mecs qui bossent sans avoir fait d'études (et c'est tout à fait respectable) mais refusent que leurs enfants fassent des voies professionnelles (alors que certaines débouchent sur des BTS, licence pro de haut niveau, avec salaire intéressant à la clé).