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  #1  
Vieux 22/04/2021, 13h45
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Date d'inscription: janvier 2018
Messages: 783
Par défaut Que répondre à l'argument : ''T'es pas une femme + suivi d'un argument d'autorité ''

Salut à tous et à toutes !

Ça fait un petit moment que je ne suis pas venu sur le forum, ou bien de manière très sporadique.
Ces derniers mois ayants été marqués par la réalisation de projets professionnels et d'un début de LTR très sain et agréable, je n'ai pas trop eu le temps de trainer sur le fofo.

Donc d'une part je me permet un laïus si jamais ce post, ou un similaire à déjà été évoqué. D'autre part je sais que par nature il s'agit là de sujets très clivants j'aimerais au plus que possible des débats sains, argumentés, avec des avis éclairés et par pitié pas de raccourcis faciles ou de clichés MGTOW et consorts...


Voilà donc le cœur de mon raisonnement :

Au fil de mes expériences, de mon choix de contenu (vidéo, forum, internet, livre...), de mes fréquentations etc... j'ai finis par me forger un avis. Avis qui est plutôt prépondérant ici dorénavant. Qui est que : Les hommes ne sont pas forcément le sexe fort comme on nous souhaite le faire croire, être une femme à bien des avantages contrairement à ce que l'on souhaite nous faire croire.

Alors tout ça est bien beau. Il s'agit non seulement d'un avis subjectif qui est d'autant plus confirmé dans mes lectures et autre. Et dieu seul sait qu'internet, par exemple, aime nous contraindre et nous conseiller dans des contenus similaires à ceux que l'on regarde.
Mon biais est ainsi peux être confirmé par mes propres expériences ainsi que par une tendance naturelle à ne pas trop faire preuve de distinction, de pondération, de mesure.

Hors,

Toutes ces considérations prises en compte il se trouve que cela me joue de plus en plus des tours dans plusieurs aspects de ma vie. Étant maintenant gérant d'une équipe (jeune), en couple avec une fille (jeune) et globalement entouré de beaucoup de jeunes. La pensée '' progressiste'' envahis de plus en plus mon milieu local. Et mes tendances '' masculinistes '' avec de gros gros guillemets, passent de moins en moins bien.

Je m'explique, et en viens à mon questionnement et au cœur du débat que j'aimerais avoir avec vous.
J'aime passer du temps avec mon équipe, ce sont non seulement de bons éléments mais aussi des personnes très intéressantes et sympas et je met à cœur d'avoir une bonne entente au sein de celle ci et un esprit famille.
De même que j'apprécie passer du temps avec ma chérie, normal jusque là. Ainsi qu'avec certains de mes amis qui ne partagent pas mon point de vue.

Malheureusement à chaque fois qu'un débat '' généraliste '' sur les hommes et les femmes atterrit dans la discussion on me sort toujours les même arguments. Arguments auquel j'ai du mal à faire face car je les perçois comme plutôt légitime. Mais tout se base autour d'eux et j'ai l'impression qu'il s'agit d'arguments d'autorité auquel toute réponse apporté ne suffit pas.
L'argument étant souvent '' Ouais mais tu ne sais pas ce que c'est d'être une femme, dans la rue, d'avoir peur etc... ''
Auquel je peux répondre la contradictoire '' Si je ne sais pas ce que c'est d'être une femme, sais tu ce qu'est d'être un homme ''.
On pourrais ajouter aussi, les règles, etc...

Mais dans ce genre de situation je ne poursuis pas la conversation car ça part souvent trop frontal et conflictuel. Hors j'aimerais vraiment aborder ce genre de sujets car j'aime profondément débattre, notamment de sujets sociétaux comme celui-ci.

Et pourtant je trouve qu'il s'agit d'un argument plutôt véridique. J'ai ramené récemment une amie chez elle car elle n'avait plus de transports en commun et devait se taper 1h de marche à pied en pleine nuit. Chose que j'aurais fait, moi, sans aucune appréhension (hormis traverser un quartier à la rigueur).
J'ai vu ma copine se faire arrêter par 3 mecs, alors que j'étais à quelques centaines de mètres derrière en train de faire autre chose et j'ai bien constaté l'emmerde récurrente que ça doit être.
Bref vous voyez de quoi je veux parler. Le seul truc qui me dérange c'est le côté ultime de ces arguments. Et le fait d'aller à l'encontre en reviens à faire un versus homme/femme qui n'est pas du tout productif. Car même si ça s’entend d'un point de vue logique pure ça te fais passer pour un taré/extrémiste

Vous me direz, arrête de parler de ça avec ces gens là. Le problème c'est que ce ne sont pas du tout des personnes extrêmes dans leurs pensées, ni dans leur façon de débattre. Je me fais pas rouer de coups si jamais on est pas d'accord, et j'ai à aucun moment le genre de phases ridicules que les fémen pourraient sortir lors de ce genre de discussions.
Je pense qu'il s'agit juste de croyances ancrées, auquel j'aimerais apporter plus de pondération (malgré mon côté très peux pondéré en intro, oui c'est paradoxal). Ou bien suis-je juste en train d'essayer de faire adhérer à ma vision des choses ?


Je vous remercie de vos réponses et ai hâte de lire vos avis

Dernière modification par W0lfenSs ; 22/04/2021 à 13h48
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  #2  
Vieux 22/04/2021, 14h28
Avatar de bacchus
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il n'y a pas vraiment de réponse toute faite à te donner. La pensée se construit aussi avec la confrontation (plus ou moins frontale). Ce qui fera que les autres te respecteront (y compris les "féministes"), c'est que tu sois cohérent dans ta pensée, dans ta démarche, et que tu ne sois pas une girouette qui acquièce à tout.

Néanmoins, si tu n'as pas vraiment d'argument à "t'es pas une femme" (ou dans un cas similaire si tu n'as pas de réponse pertinente à apporter), qu'ergoter ou entrer dans des débats stériles (ce qui n'est pas très masculin), tu peux répondre que c'est effectivement vrai que tu n'es pas une femme, et profite en pour demander comment ça se passe pour une femme dans ce contexte, et comment elle se sent, comment ça pourrait être "corrigé" ou améliorer etc, bref, fais la (ou les) parler, la capacité a écouter est également appréciée, et c'est aussi comme cela qu'on apprend. Bref, une attitude plus neutre (ce qui ne veut pas dire que tu n'as pas ton opinion), ne pas rester figé dans ses certitudes etc peut aboutir à quelque chose d'intéressant, tu ne crois pas ?
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  #3  
Vieux 22/04/2021, 14h36
Avatar de Hanneman
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Inspire toi de Jordan Peterson.

C'est le meilleur conseil que je puisse te donner pour les cas que tu soulèves.

Tu dois savoir désamorcer les attaques ad hominem (personnelles) et les arguments d'autorité avec une maitrise du calme, de la réthorique (structure de la pensée) et la connaissance concrète d'arguments factuels irréfutables et prouvables.

Face à leur folie, il n'y a que l'aplomb du savoir honnête qui peut faire barrage.
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SI TU VEUX QUE LES CHOSES CHANGENT, TRAITE LA SOURCE DU PROBLEME PAS LE(S) SYMPTOME(S)
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  #4  
Vieux 22/04/2021, 14h59
Avatar de Ovni
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Date d'inscription: avril 2021
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Je plussoie bacchus : la meilleurs manière d'aborder une confrontation d'idée, c'est le débat épistémique

C'est contre-intuitif, mais "démolir" un argument ne sert en général à rien dans un débat. Pour deux raisons:
-> La personne l'utilise sans y avoir vraiment réfléchi
-> Tu as mal compris ce qu'elle entendait par là

Pour effectivement discuter, il faut donc
-> T'assurer que la personne en face comprenne ce qu'elle dis (et lui laisser une porte de sortie pour qu'elle se rende compte qu'elle dit de la merde, alors qu'avec la confrontation elle risque de s'obstiner)
-> T'assurer que tu comprennes bien son propos (et pas que tu en fasse un caricature)

Fais donc ce que dis Bacchus : plutôt que de contrer, pose des questions, creuse la pensée de l'autre. Si tu vois apparaître des contradictions, demande subtilement "mais je comprend pas, juste avant tu disais que...". De l'autre côté, remercie l'interlocuteur quand tu apprends quelque chose, quand tu découvres un argument sous un nouvel angle.

Ta démarche de demander des "arguments tout faits" est compréhensible, mais totalement nuisible à une conversation sérieuse : chaque personne a un avis unique (une fois passé les généralités) et a besoin d'arguments sur mesure.
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  #5  
Vieux 22/04/2021, 15h00
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Je vais repondre un peu volontairement a coté mais tu vas comprendre.

Le debat contradictoire c'est de la merde. C'est utile seulement pour les personnages publiques pour qui c'est un metier de convaincre.


Dans ta vie privé ca ne tapportera jamais rien de bon, peu importe le sujet. Discute si tu veux, echange etc... Mais ne cherche pas a convaincre.
Ecoute et eventuellement donne ton avis mais pas plus. Selon moi sur ces sujets c'est deja trop, ca ne sert a rien.

Si quelqu'un te sort ta fameuse phrase, tu souris et tu dis "d'accord". Ca sert a rien d'échanger avec quelqu'un qui veut juste exprimer un besoin de reconnaissance en cherchant a convaincre. Au mieux tu vas gagner la joute verbale et tu vas vexer ton/ta pote, au pire vous allez vous disputer.

Vraiment j'insiste, le debat contradictoire c'est une tradition francaise de merde.


Quand a ta copine, dis ce que tu penses quand tu le penses et si tu es un peu alpha, qu'elle t'aime et qu'elle t'admire un minimum, elle pensera comme toi avec le temps.
T'inquiete pas pour ca.
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  #6  
Vieux 22/04/2021, 15h11
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Le harcèlement de femmes dans la rue est LE totem. Rien à faire contre ça, il faudrait être de mauvaise foi pour le banaliser ou dire qu'il n'existe pas. J'ai pas une pote qui n'a pas été insultée ou suivie dans Paris.

Ce sujet mis à part, tu peux leur demander en quoi elles pensent que la vie d'un homme est plus facile ?
Tu vas vite faire le tour : on est mieux payés, on a de meilleurs jobs, on est moins victimes de violences, on vit mieux, on ne subit pas d'injonctions, on a les partenaires que l'on veut etc. Autant d'idées reçues que tu peux dezinguer rapidos par des chiffres.

Mais en vrai, comme dirait OhYeah, c'est un combat perdu d'avance. Rien de ce que tu dis ne changera rien.
Manifeste ton désaccord et change de sujet. Inutile de perdre du temps dans ce vain combat.
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  #7  
Vieux 22/04/2021, 15h20
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+1 les vdd

débattre avec des faits, des chiffres, des sources est inutile à part frustrer ton interlocuteur, l'énerver surtout tes proches, ta famille, tes amis
avoir raison IRL ne sert à rien, chacun a sa réalité, chacun pense que ses propres problèmes sont les pires
personne n'a envie d'écouter les problèmes des hommes, garde ces discussions avec ton meilleur pote, ton frère, ton père, les gens qui vont te comprendrent
les autres s'en foutent complètement de nos problèmes, les hommes ne souffrent pas, les hommes sont privilégiés, les hommes ont de la chance, les hommes sont en abondance sexuelle, ça c'est la réalité
acquiesce et continue à bosser de ton côté, entretiens ce mythe
de toutes façons les marginaux et les laissés pour compte resteront invisibles aux yeux de la société, ils l'étaient il y a 1000 ans, il y a 100 ans et ils le seront toujours dans 200 ans
on peut avoir de la pitié pour un chiot, pour un enfant, pour un vieillard pas pour un homme adulte qui est censé être combatif

pose des questions de manière naïve pour relever les incohérences, et ils se remettront en question seuls, quand quelqu'un dit une chose intéressante n'hésite pas à le dire

je te conseille de regarder quelques vidéos de ben névert, ce mec est exceptionnel, tu vois qu'il est absorbé par ce que raconte son interlocuteur, il pose des questions intelligentes, son interlocuteur se sent à l'aise et se dévoile car il se sent écouté, compris et non jugé
je ne partage pas la totalité de ses points de vue (c'est un pur féministe ) mais il faut avouer qu'il est très bon, capacité d'écoute godtier
interview récente : La Vérité avec Bella Tina (actrice X) - YouTube

les seuls gars avec qui tu débats sont les fdp que t'as envie de détruire, donc tu peux sortir l'artillerie lourde pour l'humilier ou avec des gens intelligents avec qui tu sais de manière certaine qu'ils sont capables d'entendre des arguments et proposer des arguments sans faire intervenir l'émotionnel
mais ne débats pas avec tes amis, perte d'énergie et les conséquences n'en valent pas la peine cf notic

si tu veux faire adhérer les gens à ta pensée, c'est par les actes et non par les mots, montre l'exemple et ils te suivront
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Dernière modification par Ohyeah ; 22/04/2021 à 15h52
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  #8  
Vieux 23/04/2021, 15h45
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Ce sujet mis à part, tu peux leur demander en quoi elles pensent que la vie d'un homme est plus facile ?
Tu vas vite faire le tour : on est mieux payés, on a de meilleurs jobs, on est moins victimes de violences, on vit mieux, on ne subit pas d'injonctions, on a les partenaires que l'on veut etc. Autant d'idées reçues que tu peux dezinguer rapidos par des chiffres.
Sur un débat avec une féministe que j'ai eu :

"T'es hétéro blanc cis, t'es privilégié, tu ne peux pas comprendre"

Du coup mon avis sur le sujet valait que de la merde, c'est dommage d'exclure des idées sous ce prétexte... C'est un manque d'ouverture.
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  #9  
Vieux 23/04/2021, 15h53
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Envoyé par Tuor Voir le message
Sur un débat avec une féministe que j'ai eu :

"T'es hétéro blanc cis, t'es privilégié, tu ne peux pas comprendre"

Du coup mon avis sur le sujet valait que de la merde, c'est dommage d'exclure des idées sous ce prétexte... C'est un manque d'ouverture.

Ahahah donc ça y est elles existent dans vraie vie ces meufs

Tu lui réponds " c'est vrai t'as raison. Va me faire un sandwich"

Tu vas pas débattre avec une meuf en HP pas vrai ? La c'est du même niveau.


Franchement vaut mieux en rire.
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  #10  
Vieux 23/04/2021, 16h12
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Envoyé par Tuor Voir le message
Sur un débat avec une féministe que j'ai eu :

"T'es hétéro blanc cis, t'es privilégié, tu ne peux pas comprendre"

Du coup mon avis sur le sujet valait que de la merde, c'est dommage d'exclure des idées sous ce prétexte... C'est un manque d'ouverture.
Ce n'est pas un manque d'ouverture.

Parce que cette personne là, elle pourra se montrer ouverte pour tout un tas d'autres choses. Mais elle fait le choix manifeste d'adhérer à une position qui ne repose que sur une croyance confortable lui faisant l'économie de la réflexion.

Ce n'est pas de la fermeture à proprement parler, c'est faire le choix délibéré de se laisser aller à la stupidité.

Faut bien comprendre que les féministes/progressistes de cette trempe ne sont pas dans l'optique d'une amélioration collective, mais dans l'imposition d'un modèle oppressif visant à "reprendre le pouvoir" qu'elles croient ne pas avoir, tout en écrasant leurs ennemis idéologiques imaginaires : les hommes.
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Dernière modification par Hanneman ; 23/04/2021 à 16h16
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