[Hanneman]

Envoyé par W0lfenSs

Dans la mesure on l'on ne connais jamais l'autre jusque dans les tréfonds de ses plus pures folies / bassesses / fantasme et autres noirceures :

Je ne peux que confirmer.

Selon moi, la pire idée pour un homme est de se reposer sur sa femme comme pilier du projet de vie de leur couple. Entres autres, comme les hommes à la maison.

[W0lfenSs]

Le seul hic dans ma démonstration c'est le cas où tu tombe sur une personne comme toi qui veut pas être le wagon pour les même raisons sus citées.
Soit c'est la guerre tout le temps soit tu as un couple qui ne cesse de se séduire et se tirer vers le haut. C'est fifty fifty ahaha

[Ohyeah]

Envoyé par W0lfenSs

Le seul hic dans ma démonstration c'est le cas où tu tombe sur une personne comme toi qui veut pas être le wagon pour les même raisons sus citées.
Soit c'est la guerre tout le temps soit tu as un couple qui ne cesse de se séduire et se tirer vers le haut. C'est fifty fifty ahaha

Normalement il ne devrait y avoir aucun soucis si les 2 sont bienveillants et que chacun voit que son partenaire ne lui veut que du bien, elle va accepter de lui laisser le lead.
À l'image des enfants qui écoutent leurs parents.

Si elle cherche à tout prix à prendre le dessus, cela signifie qu'il y a une recherche de manipulation.

[W0lfenSs]

Si on reste à 100% sur ce que je dis elle peux ne pas accepter de peur que la bienveillance cède un jour le pas à quelque chose de moins cool. Comme j'ai dit on connais jamais les tréfonds dégueulasses des gens. Après oui globalement les femmes on pas de soucis à se mettre en ordre de marche avec un mec qui sais ou il va et qu'il l'emmène avec lui vers le haut.

[Péitho]

J'arrive après la bataille... Bon j'avais écrit un truc plus ou moins clair.

En-soi je valide pas mal de choses, mais j'ai peut-être un avis différent. Notamment car je ne crois ni au schéma familial traditionnel, ni à la capitalisation solitaire (redpill), ni à la spiritualité de Beren pour trouver aujourd'hui un équilibre (godpill). Je pense simplement qu'on se dirige vers une société très genrée et très compétitive, et que dans ces conditions il est essentiel pour un homme de reposer sur ses propres fondations.

L'hypergamie féminine c'est la tendance des femmes à construire des alliances avantageuses d'un point de vue économique. Ceci est possible dans la mesure où les hommes privilégient la jeunesse et la beauté, et que les genres développent les attributs qui leur sont propres et qui attirent le genre opposé. La conséquence statistique directe c'est que les femmes d'un statut social élevé sont plus sujettes à être célibataires, idem pour les hommes d'un statut social faible.

On échangeait traditionnellement la sécurité contre la fertilité, ce qui est loin d'être illogique quand on veut fonder une famille. On peut se demander aujourd'hui pourquoi ces attributs genrés ont toujours autant d'importance et sont glorifiés, même si l'homme ne peut que rarement offrir cette sécurité, même si la femme ne souhaite pas toujours être mère... Une partie de la réponse est selon moi guidé par les lois du sexe, ou disons la nature, qui fait qu'une belle femme - malgré tout ce que j'ai pu apprendre avec la séduction - me mettra quand même dans un état de désir, qui déclenche mon investissement ou la parade censée faire croire que je ne suis pas investi (alors qu'il s'agit du contraire).

En-soi le statut social pour un homme, ou la beauté chez les femmes permettent d'exercer au même titre une influence sur son environnement. Une influence qui détermine notre capacité à séduire. Une influence qui est faible au départ mais qui ne fera qu'augmenter pour les hommes qui s'en donnent les moyens... Une influence puissante au départ mais éphémère pour les femmes, les poussant à prendre des décisions assez rapidement autour de la trentaine.

Aujourd'hui je considère qu'une femme ou un homme peut accéder à un statut social élevé. Mais le bénéfice n'est pas le même pour l'un ou l'autre. Disons que c'est obligatoire pour un homme de s'auto-gérer, et donc d'avoir un statut correct, mais optionnel pour une jeune et belle femme. Là est toute la différence.

Les filles du fofo reconnaissaient que cette influence sur l'environnement est capitale pour un homme. Elles avançaient aussi que l'homme pouvait abandonner son statut et continuer d'exercer une influence, ce qui me semble purement illusoire. La base d'un statut, c'est de reposer sur ses propres fondations.

Cette influence s'obtient d'une manière active ou passive pour les femmes alors qu'elle s'obtient forcément de manière active pour les hommes. La femme dispose dorénavant des mêmes moyens que les hommes, mais l'homme ne peut aujourd'hui mettre en avant sa fertilité pour séduire, il n'est par ailleurs généralement pas séduit par le statut d'une femme.

Ce n'est pas le charisme ni la puissance politique qui me séduit chez les femmes, mais au contraire le fait qu'elles soient différentes de moi et qu'elles n'aient pas choisit la voie qu'on m'a imposé pour devenir un homme acceptable. Je n'ai rien contre une femme indépendante et au contraire ça me séduira probablement, mais j'apprécie qu'elle soit féminine et je ne lâcherais pas ma propre stabilité, ma force individuelle.

Je ne dis pas que les femmes devraient se maquiller quand les hommes apprennent à dominer, mais que les attributs purement masculins ou féminins sont aujourd'hui glorifiés, plus qu'ils ne disparaissent. Contrairement à certains je ne pense pas que le discours féministe ou la dimension marxiste du désir d'égalité nous mène à la symétrie des genres. C'est pourquoi je voulais conclure sur le paradoxe scandinave, ou égalitaire.

Les femmes n'ont jamais été autant poussées à mettre en valeur des attributs féminins (jeunesse, fertilité, beauté), Instagram est le temple de la fertilité. Les hommes n'ont jamais été autant réceptifs à cette démonstration, et ils n'ont jamais été autant désiré développer des attributs masculins pour épouser les lois du marché.

Le désir d'égalité mène vers des différences entre genres, c'est ce qui arrive quand chacun est libre de s'orienter vers ce qu'il souhaite. Il est toujours difficile de ne pas se diriger vers la voie dans laquelle on est de nature le plus fort. Les statistiques prouvent que donner le choix ne mène pas à l'égalité de résultat. Au contraire, je pense qu'on se dirige vers une société très genrée, très sexualisée, où il est très difficile pour une femme de nier dans la meilleure période sa féminité. C'est un choix, qu'elles peuvent faire, ou ne pas faire, mais les conséquences ne sont pas négligeables. Tout comme un homme ne veut pas abandonner son statut par peur de ne plus être considéré homme, une femme ne voudra pas abandonner l'expression de sa féminité, par peur de ne plus être considérée femme.

[W0lfenSs]

J'aime beaucoup ton propos Péitho. Et surtout tu met en avant un paradoxe assez frappant.
A l'heure où l'on veux tout non-genrer, que les gens veulent se rapprocher d'un sexe neutre on va de plus en plus vers des clichés féminins et masculins. C'est ironique. Mais c'est aussi un féminisme et un masculiniste d'apparence seulement.
Les meuf insta c'est de l'apparence, le make up c'est de l'apparence, le mec qui pousse à la salle fest de l'apparence.
Rien à voir donc avec les femmes maîtresses de famille et les hommes qui prodiguent la sécurité tant financière que concrète, d'il y a quelques générations.

Enfin effectivement le paradoxe des pays progressistes et égalitaire est très marrant.
Ce sont dans ces pays la où les mecs sont emasculés par la société qu'il y a le plus de femme avec des job de femme et de mecs avec des job de mec. Lulz

[Niico]

Ouais, très sympa comme analyse, même si elle ne concerne que la population "occidentalisé" j'ai l'impression

[Locke]

@Péitho

Merci pour ton analyse, c'est très intéressant.

[Chochem]

Ce débat a été mené de façon indigente, c'est navrant.

A partir d'une étude sur l'évolution de l'hypergamie féminine, on passe à un long échange de point de vue sur les hommes au foyer.
D'une différence de statut social au sein des couples, on discute exclusivement d'une situation réduite à l'excès.

On soulève souvent ici un pseudo-argument à savoir l'hystérie féminine. L'œil et la poutre, les hystériques ici sont les hommes.

On écarte les propos des femmes se disant attirées par les hommes au foyer, en indiquant qu'il s'agit plus de fantasme que d'un discours réaliste.
Ça se défend.
Et on le remplace par quoi ?
Par les propos tout autant fantasmé d'hommes sur une situation qu'ils n'ont pas vécu.
Un bien bel exemple du syndrome du bon et du mauvais chasseur, en somme.

Un avis n'est pas une preuve pour évaluer tout un système.
Même un témoignage isolé n'est pas suffisant pour cela.

Mention spéciale pour ceux qui voient les hommes en couple comme des personnes stables et placide se contentant gentiment de la satisfaction de besoins simples : nourriture, bonne humeur et baise.

Est-ce que ces personnes font ne serait ce que le lien avec ce qu'ils lisent dans les SOS de ce même forum où tout un tas de mecs font bien de la merde, participant activement à l'effondrement de leur couple?


L'ironie cynique et desesperante de ce forum, c'est que la plupart de ses membres sont victimes d'un système de domination.
Et au lieu de vouloir s'en défaire, ils geignent, luttent pour le conserver en espérant un jour en être au sommet. Sommet qui n'est qu'une illusion.

Ce n'est pas parce que vous êtes attiré par les femmes que vous pouvez vous dire que vous aimez les femmes.
Beaucoup ici les déteste du soit disant pouvoirs qu'elles ont sur les hommes sans vouloir se rendre compte qu'elles n'ont que le pouvoir que chacun veut bien leur donner.

La quantité de propos misogynes ici est proprement hallucinante.
La quantité de mecs qui abjurent tout amour propre, toute éthique pour les "posséder" est tout aussi hallucinante.

J'ai crû pendant longtemps que pouvait émerger d'un lieu comme celui-ci quelque chose de bon pour la cause commune des hommes et des femmes.
C'est devenu un repère d'aigris, de MGTOW et d'incels.
Quel gâchis...

Les femmes ne sont pas vos ennemis.

[Nokoto]

Envoyé par Chochem

...les propos tout autant fantasmé d'hommes sur une situation qu'ils n'ont pas vécu.
Un bien bel exemple du syndrome du bon et du mauvais chasseur, en somme.

Un avis n'est pas une preuve pour évaluer tout un système.
Même un témoignage isolé n'est pas suffisant pour cela.
...

Est-ce que ces personnes font ne serait ce que le lien avec ce qu'ils lisent dans les SOS de ce même forum ...

Envoyé par Chochem

La quantité de propos misogynes ici est proprement hallucinante.
La quantité de mecs qui abjurent tout amour propre, toute éthique pour les "posséder" est tout aussi hallucinante.

Chochem, j'apprécie ce point de vue, je ressens un peu près la même chose, même si je n'aurais pas forcément formulé cela de la même manière, mais globalement je suis d'accord en ce qui concerne:

• le rapport global au système de domination (pyramidal) que tu cites,
• le côté matérialiste conquérant (désir de posséder),
• et plus généralement une certaine irrascibilité des échanges, souvent dans l'émotion et l'attaque personnel de celui qui n'est pas d'accord, et plus rarement de l'ordre de la simple interprétation de faits.

Néanmoins, l'opinion que j'ai de certains courants que tu cites, notamment les "MGTOW" (Men Going Their Own Way) les distingue des "mecs aigris" ou des "incels" (involuntary celibate). Il me semble que tu as fait un amalgame un peu rapide:

Envoyé par Chochem

J'ai crû pendant longtemps que pouvait émerger d'un lieu comme celui-ci quelque chose de bon pour la cause commune des hommes et des femmes.
C'est devenu un repère d'aigris, de MGTOW et d'incels.

D'après ce que j'en ai compris, que le concept des MGTOW, est justement plus généralement une sorte de courant issu de concepts de rapports de séduction, de sociologie et psychologie (probablement simplifiés, et quelque peu stéréotypés), mais qui sont nés en réponse à certains abus des courants féministes politisés outre atlantique (visiblement bien réels étant donné ce que vit Hanneman au Québec par exemple).

De ce que j'ai compris des "MGTOW", l'idée est de chercher à se détacher de ses pulsions sexuelles afin de sortir de la domination du système, et donc d'acquérir:

1. plus de liberté extérieur (sortir du système des relations hommes femmes, mais aussi du système global qui inclus le travail, la consommation et tout ce qui est quelque part imposé par la pression sociale aux hommes, principalement pour plaire, aux autres, et aux femmes),
2. plus de liberté intérieur (lâcher prise et être ainsi moins sujet aux humeurs et aléas qui ne dépendent pas entièrement de soit, mais en partie de personnes extérieurs et de son environnement)

Je pense qu'il faut éviter les raccourcis véhiculés par de nombreux médias, en qualifiant d'aigris, certains courants, au même titre que le "féminisme" des premières heures, avant qu'il ne soit repris et détournés par le capitalisme et par des mouvements politiques, dans des objectifs politiques, économiques, marketing, etc, avait ses raisons d'exister (il n'y a pas de fumée sans feu).

EDIT: Ajout d'une conclusion.

En somme, il me semble qu'il existe des hommes qui se revendiquent "MGTOW" qui continuent d'avoir des rapports, notamment sexuels, avec des femmes, mais qui par contre refuse le mariage et les contraintes légales, financières et les risques que cela entraine.

Encore une fois, ne plus viser a tout prix le mariage, puis la construction d'une famille, suggère de ne plus à avoir à centrer sa vie sur:

1. l'accès et l'asservissement à un travail,
2. permettant de contracter différents crédits et dettes auprès d'établissements bancaire,
3. pour accéder à la propriété, etc, etc

Tout cela fait partie de que les MGTOW appellent la plantation - d'autres appellent ça la "rat race"), et justement permet de se libérer du système de domination, et de se libérer du pouvoir qu'ont les femmes, tout simplement en cessant de leur donner.

J'ai l'impression qu'il s'agit donc très exactement de ce que tu défends dans ton post, Chochem,

Ici:

Envoyé par Chochem

L'ironie cynique et desesperante de ce forum, c'est que la plupart de ses membres sont victimes d'un système de domination.
Et au lieu de vouloir s'en défaire, ils geignent, luttent pour le conserver en espérant un jour en être au sommet. Sommet qui n'est qu'une illusion.

Et ici:

Envoyé par Chochem

Ce n'est pas parce que vous êtes attiré par les femmes que vous pouvez vous dire que vous aimez les femmes.
Beaucoup ici les déteste du soit disant pouvoirs qu'elles ont sur les hommes sans vouloir se rendre compte qu'elles n'ont que le pouvoir que chacun veut bien leur donner.

Tout cela étant dit, je partage et apprécie ton point de vue global.