[Hanneman]

Envoyé par Sora123

Je dois avouer que je n'avais pas trop compris le message que tu essayais de faire passer.

Ben je pense qu'on a tous des points forts et d'autres plus faibles. Je ne crois pas aux théories qui disent qu'ont est des tables rases et que notre construction intellectuelle et autres passe seulement par l'expérience et le vécu. Je pense qu'il y a des 2. Qu'on nait avec des capacités différentes.
Il y a des gens qui ont beau travailler la logique, il réussiront peut être à l'améliorer mais n'atteindront pas le niveau d'une personne qui travaille autant et qui a des facilités.

Ex pour illustrer ma façon de voir :
Une personne nait avec une excellente logique, ben plus tard, il y a plus de chances qu'il/elle aie plus de facilité dans les domaines qui impliquent de la logique. Et donc, sûrement que cette personne sera plus interessé par choisir ces domaines comme centre d'intérêt ou peut-être carrément pour sa future profession.

Pour rappel, j'ai bien précisé que Jung avait une théorie disant que selon ses études, il en est arrivé à la conclusion que les humains ont une conscience collective, c'est à dire des couches de résidus de construction culturelle.

Toi tu penses que nous naissons tous des petits génies avec déjà des prédispositions pour des concepts de la vie concrète que nous n'avons jamais expérimenté. Ok, partons de cette conclusion.

Peux tu me dire de qu'elles observations et études sur la construction cognitive pré-natale, tu as mené pour arriver à tes conclusions ? A partir de quels résultats sérieux peux-tu affirmer cela ?

[Victor Newman]

D'après certaines pages wikipedia, les cerveaux ne seraient pas égaux à la naissance. (J'ai pas les sources sous la main !)
Mais comme d'hab il n'y a pas de consensus, seulement des signaux contraires et a priori opposés, donc effectivement le plus simple est de conclure sur "un peu des deux" niveau inné/acquis.

C'est un sujet intéressant mais compliqué !

[Hanneman]

Envoyé par Victor Newman

D'après certaines pages wikipedia, les cerveaux ne seraient pas égaux à la naissance. (J'ai pas les sources sous la main !)
Mais comme d'hab il n'y a pas de consensus, seulement des signaux contraires et a priori opposés, donc effectivement le plus simple est de conclure sur "un peu des deux" niveau inné/acquis.

Je suis certain qu'à la naissance les cerveaux ne sont pas égaux, tous comme les coprs. Mais ce n'est pas là ce que je dis.

Je dis que le cerveau est vide de concepts, pas de la quantité ou de la qualité de ses connexion neurologiques. C'est différent.

Je réfute qu'on puisse naitre avec une intelligence déjà conceptualisée. C'est un contre-sens dés lors qu'on n'est pas en contact avec le concept pour la première fois et c'est ce que disait Sora juste avant, en avançant qu'on pouvait avoir une intelligence musicale avant d'avoir expérimenté la musique.

[Sora123]

Envoyé par Hanneman

Pour rappel, j'ai bien précisé que Jung avait une théorie disant que selon ses études, il en est arrivé à la conclusion que les humains ont une conscience collective, c'est à dire des couches de résidus de construction culturelle.

Toi tu penses que nous naissons tous des petits génies avec déjà des prédispositions pour des concepts de la vie concrète que nous n'avons jamais expérimenté.

Peux tu me dire de qu'elles observations et études sur la construction cognitive pré-natale, tu as mené pour arriver à tes conclusions ? A partir de quels résultats sérieux peux-tu affirmer cela ?

- Pour commencer, je n'ai jamais dis qu'on naissait tous en petit génie, j'ai dis qu'on naissait avec des des facilitées ou difficultés dans certains domaines et que ça varie selon les gens.

- Voilà au genre d'idée auquel j'adhère :
L’intelligence dans les neurones | Cerveau & Psycho

Pour moi, les capacités sont dictées par la la façon dont le cerveau est structuré et ça, ça peut varier chez les gens. Dans l'article, la gaine de myéline c'est l'inné et les connexions l'acquis. Et on ne connaît pas encore tous sur le cerveau humain et ses capacités.

- Je ne suis pas pour le 100%inné non plus, mais
des chercheurs en psychologie de la petite enfance ont démontré par plusieurs expériences, que les bébés ont certaines capacités déjà présentes à quelques mois. Et je ne pense pas que beaucoup de parents s'amusent à essayer de transformer leurs bébés de 4,5,6 mois en futures génie. D'autant plus que certaines expériences étaient plutôt élaboré, donc pas facile à imaginer. Et ils basent leurs conclusions sur un grand nombre d'enfants.
Ce qui laisse entendre que certaines choses sont innés.

- Pour finir, comment tu expliques les capacités incroyables qu'on certains autistes sans avoir jamais été plus stimuler qu'un autre par leurs environnement proche ?


- Désolé que mon avis ne te convienne pas, mais à moins que maintenant j'apprenne que grâce à une découverte scientifique, tous les scientifiques du monde se sont mis d'accord sur le fait que tout est acquis à travers l'environnement, ben je préfère garder mon opinion nuancée.

Ps : je crois que tu n'as pas bien compris ce que je voulais dire comme moi je n'ai pas tout compris de ce que tu voulais dire.
Mais si je comprends juste ce que tu essaies de dire, je crois qu'on a la même vision.
En gros, pour moi : la structure du cerveau (inné) va impacter la conceptualisation de ton intéligence (aqui).

[Hanneman]

D'une part tu dérives complétement de ta première explication :

Une personne qui a une grande intéligence musicale, aura de forte chance d'aimer la musique et donc d'avoir une plus grande culture musicale.

Ici tu poses déjà un concept, alors qu'avant la naissance, le concept même de musique est inexistant.

Ensuite tu changes de discours en me parlant de prédispositions neurologiques. Chose que je n'ai jamais réfuté.

A aucun moment je ne dis que les capacités neurologiques et physiques innées des enfants (ou autres) ne les rendent pas capables de merveilles.
Je dis qu'il n'y a rien qui les prédisposent à la maîtrise de concepts pré-déterminés présents dans nos sociétés.

Pour faire plus concret, le fait qu'un personne soit particulièrement douée en musique n'est en rien lié au fait que le concept de musique lui soit déjà familier avant la naissance, mais que la pré-disposition neurologique dont elle dispose, stimulée par son environnement, lui permettront de maîtriser (ou pas) le concept.

A titre personnel, si j'ai acquis une oreille musicale pointue, c'est parce que j'ai découvert la musique très jeune, que ça a été un outils de développement et que j'en écoutais et jouais 15 h par jour. Mais pas parce que savait avant même d'être en contact avec la musique que j'allais avoir une oreille musicale pointue.

Si on avait pas mis les autistes dont tu fais mention, en contact avec l'objet de leur maîtrise, tu crois qu'ils l'auraient maîtrisé ?
Non, ça fait partie d'un ensemble de capacités connexe qui ne sont pas forcement dédiées à une seule tâche.
Si tu maitrises un concept, c'est parce qu'on te l'a mit entre les mains en premier lieu, pas l'inverse.
Ces autistes pourraient probablement maitriser d'autres tâches du même type si on leur avait mis entre les mains d'autres concepts.

Tu te réveilles pas le matin de tes 3 mois en étant pilote de F1/pianiste/mécanicien. Avant ça on stimule tes prédispositions, on découvre, on apprend, on travaille, on se trompe et on recommence.

[Sora123]

Envoyé par Victor Newman

C'est un sujet intéressant mais compliqué !

Oui, mais c'est ça qui est génial.

[Victor Newman]

Attention, les stimulis démarrent dès l'état embryonnaire, bien avant la naissance ce qui explique certaines parties des inégalités.

Tu peux théoriquement blinder ton foetus avec du Mozart !

D'acc avec le reste

[Sora123]

Envoyé par Hanneman

D'une part tu dérives complétement de ta première explication :

Ici tu poses déjà un concept, alors qu'avant la naissance, le concept même de musique est inexistant.

Ensuite tu changes de discours en me parlant de prédispositions neurologiques. Chose que je n'ai jamais réfuté.

A aucun moment je ne dis que les capacités neurologiques et physiques innées des enfants (ou autres) ne les rendent pas capables de merveilles.
Je dis qu'il n'y a rien qui les prédisposent à la maîtrise de concepts pré-déterminés présents dans nos sociétés.

Pour faire plus concret, le fait qu'un personne soit particulièrement douée en musique n'est en rien lié au fait que le concept de musique lui soit déjà familier avant la naissance, mais que la pré-disposition neurologique dont elle dispose, stimulée par son environnement, lui permettront de maîtriser (ou pas) le concept.

A titre personnel, si j'ai acquis une oreille musicale pointue, c'est parce que j'ai découvert la musique très jeune, que ça a été un outils de développement et que j'en écoutais et jouais 15 h par jour. Mais pas parce que savait avant même d'être en contact avec la musique que j'allais avoir une oreille musicale pointue.

Si on avait pas mis les autistes dont tu fais mention, en contact avec l'objet de leur maîtrise, tu crois qu'ils l'auraient maîtrisé ?
Non, ça fait partie d'un ensemble de capacités connexe qui ne sont pas forcement dédiées à une seule tâche.
Si tu maitrises un concept, c'est parce qu'on te l'a mit entre les mains en premier lieu, pas l'inverse.
Ces autistes pourraient probablement maitriser d'autres tâches du même type si on leur avait mis entre les mains d'autres concepts.

Tu te réveilles pas le matin de tes 3 mois en étant pilote de F1/pianiste/mécanicien. Avant ça on stimule tes prédispositions, on découvre, on apprend, on travaille, on se trompe et on recommence.

Un des autistes en question a une mémoire photographique depuis tout petit et il dessine des paysages de villes dans ses moindre détails.
Certains sont synesthète depuis toujours. Ce qui leurs permettra par la suite parfois d'être très doué en calcul ou pour mémoriser qqch.
Pour la musique par exemple : peut-être que l'enfant à une oreille absolue et qu'il est très logique. Après c'est sûr que le contexte et la pratique vont permettrent à ces capacités d'en faire un bon musicien voir un virtuose. Mais il a déjà qqch qu'un autre n'a pas forcément.

C'est toi qui a interprèté que je faisais allusion à une intéligence conceptualisée.
La conceptualisation se fait par l'aqui. Mais il y a qqch d'inné avant. Au niveau de la structure du cerveau qui prédispose à plus de facilité dans certains domaines.

Je n'arrête pas de te dire qu'a mon avis on a presque la même opinion. Mais tu te borne à penser que je faisais allusion à une conceptualisation.
C'est évident qu'un pianiste ne deviendra pas pianiste si on ne lui met pas un piano entre les mains. Et même les génies doivent prendre des cours. Sauf que les caractéristiques de leurs cerveau leurs permettra de prendre plus d'avance que les autres.

J'ai compris ton point de vue et en fait on a le même avis, c'est juste qu'on interprètait mal les propos de l'autre.
Par contre, l'autiste qui avait une mémoire photographique ne pouvait pas faire d'autre chose avec autant d'aisance que la moyenne. Il se démarquait seulement sur ça. Mais ce sont des cas extrême.

[Sora123]

Envoyé par Victor Newman

Attention, les stimulis démarrent dès l'état embryonnaire, bien avant la naissance ce qui explique certaines parties des inégalités.

Tu peux théoriquement blinder ton foetus avec du Mozart !

D'acc avec le reste

Oui, c'est vrai. Mais c'était un exemple.

[Hanneman]

C'est toi qui a interprèté que je faisais allusion à une intéligence conceptualisée.

Un peu de sérieux.
C'est toi même qui le dis et tu le confirmes encore dans ce même post avec : "peut-être que l'enfant à une oreille absolue et qu'il est très logique."
Comment veux tu qu'un enfant ait l'oreille absolue, alors qu'il n'a pas encore été mis en contact avec le concept de solfège ?

L'oreille absolue c'est reconnaitre les notes de musique sur la base du solfège. Si tu demandes à un môme de reconnaitre un son comme étant un "Do", "Mi b" ou "Si#" alors qu'il ne sait pas ce que sont ces écritures tu crois qu'il répondra quoi ? Ca fait "biiiip".

Bref... cette conversation n'est pas sérieuse pour un sou.

I'm out.